Milí návštěvníci,

vítejte na stránkách Apologia ■ Pokud jste tu nováčky, doporučuji k Vaší pozornosti menu po pravé straně, včetně úvodníku ■ Stálé návštěvníky upozorňuji, že k přidání komentářů je nyní zapotřebí zaregistrovat se, a to buď při vložení komentáře, nebo trvale v sekci Návštěvníci ■ Děkuji! ■ DV

Mimo církev není spásy?

Čtenář FuriousX se vyjádřil ve svých komentářích ke článku o papežské neomylnosti k neomylnosti církve jako celku, když poukázal na rozpory, které nachází mezi historickými vyjádření církevních spisovatelů a představitelů týkajících se možnosti spásy těch, kdo nejsou v plném společenství s katolickou církví, a současnými vyjádřeními 2. vatikánského koncilu v jeho konstituci o církvi Lumen gentium. Píše:

hladal som na jednom katolickom fore a narazil som tam na toto vyhlasenie florentskeho koncilu:
"že nikdo z těch, kdo jsou mimo katolickou církev, nejen pohané, ale také židé, heretici a schismatici, se nikdy nemohou podílet na věčném životě, ale půjdou do věčného ohně, 'připraveného ďáblu a jeho andělům' (Mt 25,41), pokud se k ní před smrtí nepřipojí; a že jednota jejího církevního těla je tak důležitá, že pouze ti, kteří jsou uvnitř této jednoty, mohou mít prospěch ze svátostí církve pro spásu, a že jenom oni mohou obdržet věčnou odměnu za své posty, almužny a další skutky křesťanské zbožnosti a povinnosti křesťanského bojovníka. Nikdo, ať je jeho dobročinnost jakkoli velká, nikdo, dokonce ani když prolije krev kvůli Kristovu jménu, nemůže být spasen, pokud nežije v lůně katolické církve a jednotě s ní."
alebo:
Věříme, že žádný katechumen, ač zemřel v dobrých skutcích, nemá věčný život, vyjímajíc mučednictví, v němž se naplňují všechna tajemství křtu. — De Ecclesiasticis Dogmatibus, cap. XLI, 5. storočie
teraz KC tvrdi nieco uplne ine...To je pre mna jasny dokaz rozpornosti v uceni KC a tym padom argument proti neomylnosti...

Než začnu odpovídat, připomenu tři nesmírně důležité věci, které mohou znít samozřejmě, avšak zapomeneme-li na ně, můžeme zcela minout cíl a také úspěšně předejít našemu vzájemnému porozumění.

Prolegomena, totiž „abychom si rozuměli“

100_8444_lourdes_candle_vigil.jpgJsem totiž přesvědčen, že k poznání katolické nauky (a pravdy obecně) nelze zvolit přístup typu: tak, a teď zjistím, kde se ti katolíci pletou. To je apriorní přístup, který mi neumožní vidět správně, takto nepoznám pravdu. Zvolím-li totiž apriorní přístup, začnu veškerá vyjádření číst svýma očima, na podporu svých tvrzení – a budu ve velkém nebezpečí, že zcela překroutím či snad jen nepochopím, co chtěl autor říci. Budu-li hledat rozpory ve výpovědích druhého člověka či druhé strany tímto způsobem, budu úspěšný. Vezmu-li si vyjádření téhož autora – byť to byl spisovatel, filosof – v jeho mládí a poté o třicet, čtyřicet let později, budu mít vůbec problém rozpoznat, že se jednalo o tutéž osobu. Lidé a jejich myšlení se vyvíjí – ať již dobrým, či ne právě nejlepším směrem. Dokonce uvnitř spisů téhož Písma svatého nalezneme rozdílný způsob mluvy o Bohu, různé důrazy, rozličné „teologie“. Markův obraz Ježíše je rozdílný od obrazu Matoušova či dokonce Janova. To neznamená ale přece, že by mezi evangelii byl rozpor. Existují tam samozřejmě výroky, které si zdánlivě protiřečí, avšak pochopíme-li, proč je Ježíš či autor biblického spisu pronesl resp. zapsal, pak uvidíme, že se obě vyjádření mohou doplňovat, mohou v symfonii vykreslit bohatější pohled na danou skutečnost. Společně mohou třeba i lépe vyjádřit pravdu.

A tím se dostávám ke druhému bodu: není tomu tak dávno, co jsem tu odpovídal komusi, který se ptal na smysl jistého pastýřského listu slovenských biskupů, že jakýkoli církevní dokument je potřeba brát v jeho kontextu. Platí to pro Písmo, platí to pro jakýkoli jiný text či projev člověka, kterým chce druhému něco sdělit. Je důležité, kdo jej napsal, zda se jedná o osobní či oficiální vyjádření, komu je určen, v jaké době, z jakého důvodu.

Třetí věc, kterou je potřeba mít na paměti je skutečnost, že církev je přesvědčena, že její vlastní nauka podléhá vývoji, že se mění jazyk, kterým víru a hlásání evangelia vyjadřuje (více k tématu ve článku o vývoji dogmatu). Církev ví, že některé nauky byly vyjádřeny teprve v pozdějších stoletích a že v době hlásání evangelia byly často vyjádřeny pouze implicitně či zárodečně. Církev se obvykle k určitým naukám vyjadřuje teprve v okamžiku, kdy je to potřeba – a oficiálně prohlásí něco za článek víry teprve v okamžiku, kdy jej někdo zásadním způsobem zpochybňuje. Což je v pořádku a nelze předpokládat, že by si církev již tímto samotným faktem protiřečila.

Současný postoj katolické církve

Chceme-li zjistit, jaký je v současné době oficiální postoj katolické církve, nejbližším a nejjednodušším pramenem nám bude Katechismus katolické církve, který si lze v jakémkoli solidnějším knihkupectví pořídit (přes internet např. Karmelitánské knihkupectví), případně lze v něm vyhledávat i online (katechismus.cz), souvislejší text je na internetu zatím k dispozici pouze v hlavních světových jazycích na vatikánských stránkách. Katechismus představuje katolickou nauku, zároveň je ale potřeba mezi řádky dodat, že tento katechismus nejde vykládat jako boží slovo a nikdo netvrdí, že by byl celý neomylný. Pokud ale chceme zjistit, jaké je současné stanovisko katolické církve, je to první pramen, do něhož bychom měli nahlédnout.

Zdůrazňuji to možná i proto, že tento katechismus (obvykle zkracován KKC) se přímo k otázce, jíž se zabýváme, vyjadřuje, a to v oddílu, který věnuje jednotě církve. KKC chce zjevně vysvětlit, jak rozumět v tradici církve mnohokrát opakovanému výroku, že mimo ni není spásy (extra ecclesiam nulla salus). Píše se v něm:

846. Jak se má rozumět tomuto tvrzení [totiž že „mimo církev není spásy“], které často opakovali církevní otcové? Je–li formulováno kladně, znamená, že veškerá spása pochází od Krista–hlavy skrze církev, která je jeho tělem:
„Posvátný sněm … na základě Písma svatého a tradice učí, že tato putující církev je nutná ke spáse. Neboť jedině Kristus je prostředník a cesta ke spáse a on se pro nás stává přítomným ve svém těle, církvi. On sám výslovným zdůrazněním nutnosti víry a křtu potvrdil zároveň i nutnost církve, do které lidé vstupují křtem jako branou. Proto by nemohli být spaseni ti lidé, kteří vědí, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev jako nezbytnou, a přesto by nechtěli do ní vstoupit anebo v ní vytrvat.“ (2. vatikánský koncil, Lumen gentium 14).

KKC tedy tvrdí, že jedině Kristus–prostředník je cesta ke spáse a že je přítomný ve své církvi, ve svém těle. Hovoří-li Písmo o nutnosti víry a křtu, jímž se křesťan stává také součástí církve, pak je to – s milostí boží – cosi, co se po člověku žádá. Ten, kdo by byl přesvědčen, že Bůh založil prostřednictvím Krista církev jako nezbytnou ke spáse, a nevstoupil do ní, případně v ní nevytrval, by nemohl být spasen. Proč? Protože se v zásadě jedná o vzpouru proti božímu plánu spásy pro konkrétního člověka.

Katechismus však záhy taky dodává, že tento výrok nelze vztahovat na ty, kdo Krista a církev neznají bez vlastního zavinění:

847. Toto tvrzení se nevztahuje na ty, kteří bez vlastní viny neznají Krista a církev:
„Věčné spásy mohou dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí (LG 16).“

Tvrzení je tedy celkem jasné: ti, kteří hledají Boha s upřímným srdcem a žijí podle svého svědomí, nejsou vyloučeni ze spásy. Důvod, proč tomu tak je, uvádí další odstavec:

848. „Bůh si může cestami, které jsou známy jen jemu, přivést lidi, kteří bez vlastní viny neznají evangelium, k víře, bez níž se mu nelze líbit, přesto však připadá církvi povinnost a zároveň i svaté právo hlásat evangelium“ všem lidem (2. vatikánský koncil, Ad gentes, 1)".

Tohle je jistě zajímavá poznámka, která by neměla zapadnout. Řekneme-li, že někdo, kdo bez vlastní viny nezná Krista a jeho evangelium, může být v zásadě spasen „i tak“, žije-li podle svého poznání a svědomí, pak budeme v pokušení říci: pro člověka je pak nejlépe, neví-li o Kristu, protože pak může být poměrně snadno spasen i tak. Jenže on je to zjevně rozdíl, znát Krista a neznat Krista. Bůh chce spásu každého člověka a přivádí ho k pravdě a skrze ni i ke spáse. Církev je Bohem poslána, aby tuto boží spásu v Kristu Ježíši hlásala. Není to tak docela jedno: není to vůbec jedno, ví-li člověk o Kristu, či nikoli:

851. Proč misie? Církev odevždy odvozovala povinnost a čerpala sílu své misionářské horlivosti z Boží lásky ke všem lidem: „Kristova láska nás nutí …“ (2 Kor 5,14). Bůh opravdu „chce, aby se všichni lidé zachránili a došli k poznání pravdy“ (1 Tim 2,4). Bůh chce spásu všech skrze poznání pravdy. Spása se nachází v pravdě. Ti, kteří poslouchají hnutí Ducha pravdy, jsou již na cestě ke spáse; avšak církev, které byla svěřena tato pravda, musí jít vstříc jejich touze, aby jim ji přinesla. Právě proto, že církev věří ve všeobecný plán spásy, musí být misionářská.

Co by vlastně církev tvrdila, kdyby netrvala na tom, že mimo ní není spásy? Že poznání, kterého se jí dostalo, není ke spáse potřeba. Že není potřeba ke spáse křest, ani víra, a že tedy není potřeba vyvíjet žádnou misijní aktivitu. Protože „ono to na konci bude stejně jedno“, mohlo by se říci. To přece není pravda. Zároveň ale církev nikdy netvrdila, že Bůh nemůže svou milostí a svým zásahem člověka zachránit i tak. Spása člověka nepochází přece z jeho nedostatečného, byť nezaviněného, poznání. Kdyby tomu tak bylo, tak by přece bylo správné, aby si křesťané řekli: hlavně jim o tom Kristu nesmíme říkat, když o něm nebudou vědět, tak budou tak jako tak spaseni. Kdežto když jim o něm řekneme, tak buď neuvěří, a budou zavrženi, nebo nevytrvají, a budou taky zavrženi. Necháme si to pro sebe, pak jim nebezpečí nehrozí.

Takto církev ale říká: no, je možné, že někdo mimo církev bude spasen. Taky nemůžeme říct, že úplně všichni, kdo jsou v církvi, budou spaseni. Katolická církev např. považuje za herezi tzv. feeneyismus, podle něhož mimo pokřtěných katolíků nemůže být nikdo spasen. Katolická církev říká: může, ale jak velkou v tom máme jistotu? Je to jedno, být a nebýt v církvi? Proč? V čem je ten rozdíl? A mohu Vás ujistit, že je to téma, které teologové řeší, o němž se diskutuje, hledá se, nejedná se o „vyřešené téma“.

Názor, který se často objevuje, a který přináší i KKC, je, že i ti, kteří nejsou součástí katolické církve, a to i ti, kteří dosud nepřijali evangelium, mají k církvi nějaký vztah, ačkoli nejsou viditelně její součástí. Tento vztah spočívá v tom, že tito lidé přijali něco z evangelia, něco z božího zjevení, které je svěřeno církvi:

„Lidé, kteří ještě nepřijali evangelium, jsou různými způsoby zaměřeni k Božímu lidu (LG 16).“

To se pochopitelně týká i křesťanů, odloučených bratří, a to v mnohem větší míře, jak se snaží ukázat dekret o ekumenismu 2. vatikánského koncilu nazvaný Unitatis redintegratio, který vyjmenovává, čím vším se i nekatolíci podílejí na víře katolické církve. Katolická církev zvláště v poslední době objevuje, že existuje úzký vztah mezi ní a mezi Židy, „jsou první, kteří poznali jméno Hospodina, našeho Boha“ (Římský misál, Velký pátek, 13) a kteří, narozdíl od jiných náboženství odpověděli na boží zjevení a

„byli přijati za syny, Bůh s nimi bydlel, uzavřel s nimi smlouvu, dal jim zákonodárství, bohoslužbu i zaslíbení. Jejich předkové jsou praotci (izraelského národa) a od nich podle lidské přirozenosti pochází i Kristus“ (Řím 9,4-5), protože „když Bůh někomu něco daruje nebo když někoho povolá, je to neodvolatelné“ (Řím 11,29). (KKC 839)

Bůh chce nicméně celé lidstvo, podrobené hříchu – a to i věřící ostatních náboženství a ty, kdo v Boha nevěří – shromáždit ve svém „novém lidu“, v církvi:

845. Právě proto, aby znovu shromáždil všechny své děti, rozptýlené a zbloudilé kvůli hříchu, Otec chtěl svolat celé lidstvo v církvi svého Syna. Církev je místo, kde lidstvo má znovu najít jednotu a spásu. Je „usmířeným světem“. Je lodí, která „s napjatými plachtami Pánova kříže pod vanutím Ducha svatého bezpečně pluje v tomto světě“; podle jiného obrazu, který rádi užívali církevní otcové, je Noemovou archou, která jediná zachraňuje před potopou.

Historická vyjádření katolické církve

Tazatel (FuriousX) se ovšem vyjádřil v tom smyslu, že předešlá vyjádření, z nichž uvedl jisté vyjádření Florentského koncilu a citát z Gennadia z Marseille z 5. století, stojí v rozporu s tímto současným postojem církve. Začněme oním Gennadiem, křesťanským autorem z 5. století. Jeho dílo De ecclesiasticis dogmatibus bylo původně považováno za dílo Augustinovo, dnes se má za to, že se může jednat o fragment (zamýšleného?) Gennadiova spisu proti různým herezím, zřejmě především proti v té době modernímu pelagianismu. Jedná se tedy o polemický spis, nikoli o oficiální postoj církve. Krom toho, citace, kterou FuriousX uvádí, není správná a pod hlavou XLI se nachází text docela jiného znění – text, který by se byť blížil tomu, co tazatel uvádí, se mi nepodařilo najít.

Jinak tomu bude s dalším textem, jehož autorem je podle tazatele Florentský koncil století patnáctého. FuriousX se domnívá, že tento text si odporuje se současným postojem církve, tedy i s 2. vatikánským koncilem, který jsme výše citovali. Protože si odporuje, není podle něho možné hovořit o neomylnosti církve, a v tom případě ani o neomylnosti římského biskupa, papeže, tak jak o ní hovoří katolická církev.

Bula Cantate Domino, vydaná 4. února 1442, tvoří součást papeže Evžena IV. a celého Florentského koncilu docílit znovusjednocení rozděleného křesťanstva. Bula, která konstatuje znovunastolení církevního společenství mezi západní církví a církví koptskou a etiopskou, se snaží vymezit vlastní víru, která je oběma církvím společná, takže mohou nastolit plnou církevní jednotu.

FuriousemX citovaný text se nachází až ke konci celé buly, a je potřeba vzít v potaz, co textu předchází. Papež zde totiž shrnuje nauku církve – nejdřív pozitivně (počínaje založením církve a jejím posláním a především vyjádřením její víry v Boha Otce, Syna a Ducha svatého) a také negativně, a to ve vztahu k rozličným západním i východním herezím od samotných počátků církve a ve vztahu k židovství. Podobná deklarace byla nezbytná v rámci onoho dialogu ohledně sjednocení církve, poněvadž pro východní teology byla otázka ortodoxie církve prioritní. Bula tedy chce zjevně říci: v žádném učení mimo církev, v žádném praktikování mojžíšského zákona není pro člověka spása – ta se nachází pouze v církvi.

Nauka o tom, že „mimo církev není spásy“ však tvoří součást nauky církve, mnohé texty církevních autorů, biskupů a papežů to potvrzují (v krátkosti např. jen seznam těchto výroků na anglické wikipedii). Podívejme se však na to, jak o ní hovoří bula Cantate Domino (uvádím svůj vlastní překlad na základě textu ve sbírce Denzinger-Hünnermann pod odst. 1351):

Církev pevně věří, vyznává a hlásá, že „nikdo z těch, kdo se nacházejí mimo katolickou církev, nejen pohané“ [Fulgentius z Ruspe, De fide seu de regula fidei ad Petrum 38, n. 81], ale také Židé či heretici a schismatici, nemůže mít účast na věčném životě, ale půjdou do věčného ohně, „připravenému ďáblu a jeho andělům“ [Mt 25, 41], pokud před smrtí nebudou k církvi připojeni. Církev věří, že jednota těla církve má takovou důležitost, že pouze těm, kdo v ní zůstávají, svátosti církve prospívají ke spáse a že pouze jim posty, ostatní zbožné skutky a cvičení v křesťanském zápase přinesou věčný život. „Nikdo – bez ohledu na to, kolik almužen rozdal, a byť dokonce pro Kristovo jméno prolil vlastní krev – nemůže být spasen, pokud by nezůstal v lůně katolické církve a jednotě s ní.

Aniž bych hledal jakékoli vytáčky (a jsem přesvědčen, že se v nejmenším nejedná o orwellovský doublethink), textu rozumím takto: církev vyznává, že má obsah víry, která je ke spáse, a že nic ze starověkých herezí – které jsou před tímto textem vyjmenovány –, ani dodržování ustanovení židovského zákona, nemůže člověka spasit. Zajímavá je formulace, která hovoří o tom, že tato spása není možná, „pokud [tyto skupiny] nebudou před smrtí k církvi připojeny“. Text je v trpném rodě, nehovoří se o jejich úsilí, ani rozhodnutí. Nabízí se, že to může být pouze Pán, který ty, kdo nejsou v plném spojení s církví, k této církvi sám před smrtí určitým způsobem připojí. Proč? Protože jednota nového božího lidu, církve, má obrovskou hodnotu, a pouze uvnitř ní má pro spásu význam víra člověka a jeho skutky. A to je také důvodem, proč došlo k vyhlášení jednoty mezi katolickou církví, Kopty a Etiopany (v tomto případě), a proč se katolická církev snaží i v současné době spět k plné církevní jednotě s těmi, kdo do katolické církve nepatří. Proč? Chce jim nabídnout to, co jí bylo svěřeno, spásu.

Text 2. vatikánského koncilu a Katechismu katolické církve, tedy současný postoj katolické církve, neprotiřečí jejímu tradičnímu přesvědčení, že „mimo církev není spásy“ ani konkrétně bule Cantate Domino. V 21. století, stejně jako ve století patnáctém, je katolická církev přesvědčena, že i ti, kdo nejsou v církvi, k ní mohou být před smrtí připojeni a tak dojít spásy. Katolická církev netvrdí nic jiného a v neexistujícím rozporu tedy nelze hledat argumenty proti neomylnosti církve.

Sám pak doufám, že i tento text přispěje ctěnému čtenáři k tomu, aby porozuměl tomu, proč je viditelná jednota církve pro katolíky tolik důležitá, a kde mají původ její ekumenické vztahy a pokusy o sblížení i s dalšími nekřesťanskými skupinami – nikoli kvůli tomu, aby si je podmanila, či aby rozmělnila svou nauku, ale aby naplnila poslání, které jí svěřil Kristus, totiž aby byla božím nástrojem spásy pro celý svět.

71 komentářů:

  1. Dobrý deň. Ten "ktosi", který se ptal na smysl jistého pastýřského listu slovenských biskupů som predsa ja :-).
    Ale iné som chcel. Tento týždeň Ekumenická rada cirkví a Katolícka cirkev na Slovensku vyhlásili Týždeň modlitieb za jednotu kresťanov, aby tak boli v súlade s celosvetovým Týždňom za jednotu kresťanov, ktorý zastrešuje Pápežská rada pre napomáhanie jednoty kresťanov a Svetová rada cirkví. Tieto ekumenické bohoslužby sa konajú buď v chrámoch reformovaných kresťanov alebo v katolíckych kostoloch. U nás na fóre sa nedávno hovorilo o tom, že postoj katolíckej cirkvi v otázke ekumenizmu z doby minulej je celkom iný, ako za posledných sto rokov. Na tom by nebolo nič zvláštne, lebo ako vo svojom článku píšete, aj názory vo vnútri katolíckej cirkvi majú právo dozrievať. Problémom však môže byť niečo iné. Hovorilo sa o tom, že v minulosti katolícka cirkev zakazovala katolíkom čo i len navštíviť protestantské chrámy a účasť na protestantských bohoslužbách bola považovaná za ťažký hriech. Dnes však vidíme vysokých katolíckych predstaviteľov účastniť sa týchto spoločných ekumenických modlitieb u rôznych protestantov. U nás včera v kostole bolo vyhlásené, že aj v našom meste sa budú konať takéto spoločné modlitby, v stredu to bude u kalvínov a v nedeľu vo farskom kostole. Tak teraz neviem, či mám ísť k tým reformovaným, alebo nie. Už isto viete, že o čo mi ide. Je možné, žeby niečo, čo bolo pred dvesto rokmi považované za hriech, dnes už hriechom nebolo? Rozhoduje cirkevná vrchnosť o tom, čo je hriechom a čo nie, a kedy hriech prestáva hriechom byť? Dokážeme si predstaviť, že súčasné problémy súčasnej populácie, ktoré sú Cirkvou považované za objektívne zlé a teda aj hriešne /antikoncepcia, homosexuálne partnerstvá.../, o sto - dvesto rokov takto chápané nebudú?
    Ďakujem.

    OdpovědětVymazat
  2. Milý stefane, děkuji za reakci. Kodex kanonického práva z roku 1917 hovoří v kánonu 1258 o tom, že katolickým věřícím není dovoleno, aby se účastnili bohoslužeb nekatolíků, s výjimkou pasivní účasti na pohřbech, svatbách apod. Nehovoří se zde o těžkém hříchu, ale o nedovolenosti. Tím v zásadě odpovídám na Váš dotaz: církev nestanovuje, co je, a co není hřích (doporučuji zamyslet se nad tím, co je podstatou hříchu a co hřích činí hříchem a uvidíte zcela jasně, že tomu tak je).

    Vztah církve k těm, kdo k ní plně nepatří, se pochopitelně vyvíjel už od začátku: Eusebius vypráví, jak apoštol Jan odmítl zůstat v lázních pod jednou střechou s heretikem Kerynthem...

    Ale k onomu rozdílu, o němž píšete. Domnívám se, že církev zakazovala svým věřícím navštěvovat nekatoilcké bohoslužby především z obavy, že by mohlo dojít k omylu, ke vlivu nekatolické nauky na katolíka apod. Takový zákaz lze vnímat především pastoračně: církvi byl svěřen poklad víry, proč tedy chodíš jinam, chceš-li být spasen? Chceš-li si uchovat víru, poslechni církev, když zakazuje, abys tam chodil – ne proto, že je to samo o sobě hříchem, ale protože by to mohlo ohrozit tvou víru.

    2. vatikánský koncil je přelomem v tom smyslu, že v Lumen gentium 8 koncil říká, že i mimo viditelné hranice katolické církve se nachází množství prvků posvěcení, které v jistém smyslu náležejí k církvi. Kodex kanonického práva z roku 1983 pak již neobsahuje žádný zákaz návštěvy nekatolických bohoslužeb. Vidím zde dva důvody: církev začala vidět, že ačkoli s lecčím u nekatolíků nesouhlasí, přesto není špatně všechno, ale i mimo katolickou církev se nacházejí cenné boží dary a potom nám snad konečně začíná docházet, že vzhledem k nekatolíkům a k úsilí o to, aby křesťané byli jednoho dne opět jedno (Jn 17, 21) je potřeba nejen, aby "oni" porozuměli "nám", ale abychom také "my" plněji porozuměli "jim", že je zkrátka zapotřebí dialogu.

    Církev nezměnila svůj pohled na hřích, který zřejmě nikdy neviděla v samém faktu návštěvy nekatolické bohoslužby, ale v (ne)poslušnosti církevní autoritě, případně nebezpečí pro vlastní víru (jednotlivého věřícího).

    A jen krátce k tomu poslednímu: jak by církev mohla prohlásit o čemkoli, co je v rozporu s lidskou přirozeností a božím řádem, že to není hřích?

    OdpovědětVymazat
  3. Len drobná poznámka: Nostra Aetate nie je dekret o ekumenizme, ale prehlásenie cirkvi k nekresťanským náboženstvám. Mali ste namysli zrejme dekret Unitatis Redintegratio.
    K článku, myslím, že vtláčate florentskému koncilu do úst čosi, čo on rozhodne netvrdil a čo si nemyslel. Zatiaľ toľko, neskôr by som rád reagoval obšírnejšie.

    OdpovědětVymazat
  4. Samueli, ohledně přízviska dokumentu Nostra aetate máte pochopitelně pravdu, díky za upozornění; měl jsem na mysli NA, nikoli UR.

    Pokud máte dojem, že dezinterpretuji Florentský koncil, bude muset být zřejmě specifičtější.

    OdpovědětVymazat
  5. Nepripada vam postoj katolicke cirkve ke spase ne-katoliku jako priklad povysenosti a skupinoveho narcismu katolicke cirkve? Sice pripousti ze mohou byt spaseni, ale soucasne jasne dava najevo, ze jedinym kdo ma ten "spravny" recept na spasu je katolicka cirkev a nikdo jiny. Timto neprimo pohrda ostatnimi lidm, kteri nejsou katolici.Ukazuje, ze ostatni nabozenstvi jsou menecenna, napr. ze jejim praktikovanim neni spasa pro cloveka - toto je ale jiz vazny soud a hodnoceni ktereho se katolicka cirkev dopousti). Tato neschopnost prijeti druheho cloveka v jeho jinakosti je jednim z rysu narcismu. Nebezpeci narcismu neni vhodne podcenovat.Znamym prikladem narcismu je Hitler, Stalin a jini. V historii katolicke cirkve se tyto destruktivni sily narcismu projevily jako krizacke valky, pogromy, ci v nedavne dobe, po 2.svetove valce, pasovanim nacistickych zlocincu z Evropy. Destruktivni sily jdou proti zivotu a velmi snadno se stavaji podkladem fanatismu ci extremismu vubec.

    Dovolim si zde uvest podnet k uvaze, zda krestanstvi a katolicismus jsou slova stejneho vyznamu ci nikoliv? Krestanstvi vnimam jako myslenku, ideu, obdobne jako jine smery nejen v nabozenstvi. Katolicismus se ukazuje jako zinstitucionalizovany system dogmat, ktera mohou velmi snadno sejit na cestu, ktera se rozchazi s vlastni myslenkou krestanstvi, kterou by chtelo reprezentovat.

    Abraham Bucek
    abraham.bucek@gmail.com

    OdpovědětVymazat
  6. Nehovořil bych o postoji povýšenosti vůči méněcenným, jak píšete. Katolická církev opravdu říká, že v nikom jiném než v Ježíši Kristu není pro člověka spása, a proto taky říká – nejen nepřímo – že jiná náboženství nejsou pro člověka cestou ke spáse. Ovšem být přesvědčen o tom, že se druhý mýlí, neznamená cítit se nutně povýšeně a druhým pohrdat – a v současné době se katolická církev snaží o dialog i s nekřesťanskými náboženstvími. Ovšem nikoli v tom smyslu, že budeme dialogovat a dojdeme k pravdě: cílem je spíše vzájemný respekt, o němž píšete. Nebylo by mnohem pokrytečtější pro toho, kdo tvrdí, že je mu nějakým způsobem svěřena pravda, na tuto pravdu rezignovat a inklinovat spíše ke lži či omylu?

    Co se týká historických fenoménů, které jmenujete, příliš rychle je interpretujete jako projev narcismu. Jedná se o závažné záležitosti, ovšem křižácké války mají s "pašováním nacistických zločinců" máloco společného.

    Vaše vymezení "křesťanství" coby myšlenky a "katolictví" coby instituce není nové, svůj vrchol mělo na přelomu 19. a 20. století v liberálně evangelické exegezi, ale lze je dnes možné považovat za překonané; pokud hovoříte o tom, že katolická církev nemá s křesťanstvím nic společného, pak byste měl být asi konkrétnější.

    Přesto děkuji za Váš podnět.
    Přesto

    OdpovědětVymazat
  7. Davide (ak Vás takto môžem osloviť; ak je to nevhodné beriem späť a ospravedlňujem sa), určite ste mali na mysli UR a nie NA. V odstavci, v ktorom sa spomína daný dokument píšete o nekatolíckych kresťanoch, nie o nekresťanoch a v tom prípade ide o UR a nie NA. UR pojednáva o nekat. kresťanoch a ekumenizme.
    ad florentský koncil: vrátim sa k tomu o nejký čas.

    OdpovědětVymazat
  8. Omlouvám se, zřejmě vlčí mlha... pochopitelně máte pravdu.

    OdpovědětVymazat
  9. Tvrzeni, ze jina nabozenstvi nez katolicismus nejsou pro člověka cestou ke spáse, je prinejmene velmi netolerantni. S tezi pak muze katolicka cirkev vstoupit do uprimneho dialogu s ostatnimi, kdyz sama neni ochotna respektu k jinym nabozenstvim prave tim co jste sam uvedl.Takovyto dialog se nasledne nutne stava pouhym pokrytectvim.

    K historickym fenomenum, ktere jsem uvedl: nesrovnaval jsem krizacke valky s pasovanim nacistickych zlocincu (kniha autoru Loftus, John / Aarons, Mark - Operace Ratlines), ale oba uvedl jako priklady destruktivnosti skupinoveho narcismu, ktereho se katolicka cirkev v obou pripadech dopustila. Pro pochopeni a interpretaci individualniho a skupinoveho narcismu mohu jen doporucit vynikajici knihu Ericha Fromma: Lidske srdce.

    Mrzi me nase neporozumeni. Netvrdil jsem, ze katolicka cirkev nema s krestanstvim nic spolecneho, pouze jsem uvedl svuj nazor, ze se nejedna o slova stejneho vyznamu.

    Prepjata sebejistota a neomylnost jsou ve skutecnosti ukazateli nejistoty a potreby ujisteni. Svuj prispevek zakoncim nazvem jedne z Halikovych knih:
    "Co je bez chvění, není pevné"

    Dekuji za zverejneni teto me reakce na Vasi odpoved,

    Abraham Bucek
    abraham.bucek@gmail.com

    OdpovědětVymazat
  10. K problému tolerance: tvrdit, že se druhý mýlí a že cesta, kterou nabízí, k ničemu nevede, není netolerantní. Netolerantní by bylo tento názor nepřipustit. Ovšem tvrdit, že se ten druhý mýlí, je poměrně normální a zdravé: bylo by naopak schizofrenní tvrdit, že já mám vlastně pravdu, ale ne tak docela.

    Když Váš úsudek dotáhneme do důsledků, pak právě výtka, že druhý není tím, že zastává nějaký jasně vyhraněný názor, tolerantní a že by se tím pádem měl změnit, popírá sama sebe, protože v pojetí, které nabízíte, je sám tento požadavek tolerance netolerantní.

    Respekt ke druhému neznamená, že nebudu moci tvrdit, že se mýlí. Vezměme za příklad již jen náš dialog: oba máme své stanovisko, každý z nás stanovisko toho druhého respektuje, a zároveň se domnívá, že se ten druhý mýlí. Přitom pravdu má – nejspíš – pouze jeden z nás, platí-li jeden ze základních postulátů logiky, a tedy i jakéhokoli poznání, totiž princip sporu.

    Hovoříte-li o přepjaté sebejistotě, pak možná onu podmíněnost naleznete i v článku nahoře: katolická církev tvrdí, že ona je božím nástrojem spásy pro každého člověka, nicméně netvrdí, že v žádném případě ten, kdo není katolík a nebyl pokřtěn, nemůže být z principu spasen. Sama církev a její poznání není absolutní, nýbrž je relativní, a to ke Kristu a k jeho zjevení. Proto ony výroky 2. vatikánského koncilu o spáse těch, kteří hledají s upřímným srdcem, proto celé ono křesťanské tázání, co se stane s nepokřtěnými dětmi. V některých současných církevních dokumentech, resp. prohlášeních papežů (musel bych dohledat) se dokonce hovoří o tom, že v jistém smyslu dialog s nekatolíky, se židy a dalšími náboženstvími je pro katolickou církev a její porozumění pokladu víry obohacením.

    Motiv kruciát bych pak hledal v něčem jiném než v kolektivním narcismu či přepjaté sebejistotě. Spíš by bylo potřeba studovat středověký ideál společnosti a řádu a faktické situace v Evropě i na Blízkém Východě. Osobně se domnívám, že tam, kde společnost není přesvědčená o hodnotách, na nichž staví, zmírá a bude lehce přemožena. Jen díky tomu, že Evropané si byli vědomi svých základů, a to řeckořímských i křesťanských, byli schopni zastavit islámskou expanzi na konci 1. tisíciletí, tatarskou expanzi ve 13. století, či tureckou expanzi na začátku novověku. Kdyby nebyli přesvědčeni, že ono evropanství, křesťanství (či katolictví, chcete-li) je hodnota, kterou má smysl bránit i životem, asi bychom si zde dnes takto ve svobodě a toleranci nepovídali.

    Přesto díky za Vaši reakci, budu rád, bude-li moci tato diskuse pokračovat.

    OdpovědětVymazat
  11. Clovek, ktery sebejiste tvrdi, ze ten druhy se myli a ze jeho cesta k nicemu nevede, se stavi do role soudce (rozhodciho). Otazkou zde je, co mu dava onu jistotu "sve" pravdy a opravnenosti tento soud nad bliznim vykonat, a soucasne jistoty, ze se druhy myli? Co se skryva za poprenim moznosti vlastniho omylu a pravdy druheho?

    Netvrdil jsem, ze clovek nemuze mit vyhraneny nazor. Pouze jsem chtel upozornit na to, ze ona jasne vyhranena jasnost muze byt ve skutecnosti klamem sebe sama. Nemluve o tom, ze se muze velmi snadno stat zakladem pro zlo. Nemyslim si, ze pokud clovek pripusti svou omylnost (tedy ze nektere z jasnych pocinu nemusi byt ve skutecnosti tak jasne jak si mysli) je schizofrennim. Spise je to projevem pokory a uprimnosti k sobe samemu. Mohu se domnivat, ze se druhy myli, ale byt si jisty, tim ze pouze ja jsem ten, kdo ma uplnou pravdu je velmi opovazlive a postradajici pokoru, stejne jako dusledne staveni na vylucnosti spasy vyhradne prostrednictvim katolicke cirkve, tvrdi-li: "
    že v nikom jiném než v Ježíši Kristu není pro člověka spása, a proto taky říká – nejen nepřímo – že jiná náboženství nejsou pro člověka cestou ke spáse", jak jste napsal vyse.

    Dovolim si pripojit kratky pribeh vystihujici podstatu meho sdeleni:

    Rabi Bér z Radošic prosil jednou svého učitele, rabi Jakova Jicchaka: „Ukažte mi cestu k službě Bohu, společnou všem!“ Cadik odpověděl: „Nejde o to říkat lidem, jakou cestou mají jít. Neboť někdo slouží Bohu naukou, jiný modlitbou, další posty a ještě další jídlem. Každý si má dát dobrý pozor na to, k jaké cestě ho jeho srdce táhne, a pak si ji má zvolit celou svou sílou.“


    Abraham Bucek
    abraham.bucek@gmail.com

    OdpovědětVymazat
  12. K 1. odstavci: píšete “člověk”: subjektem v pojednávané otázce není pouze člověk, ale církev, jakožto společenství lidí napříč kulturami a dějinami, které navíc věří, že jej Kristus neopustí do konce věků a že jí tento Kristus přislíbil svého Ducha, který ji uvede do veškeré pravdy. “Sebejistě”: opět to těžko může platit o církvi, kde jakýkoli názor a vyvracení omylu vzniká z fundovaného a leckdy mnohogenerační diskuse. “Soudce” či “rozhodčí”: spíše rozhodčí, soudce spíš zkoumá jednání než výroky. Má-li člověk rozum, měl by jej užívat, samozřejmě že musí zkoumat, je-li něco pravda, či nikoli. Soud nekoná nad bližním, ale nad jeho výroky či názory. Pokud rezignujete na předpoklad, že člověk/uskupení/církev může poznat pravdu, pak padá předpoklad veškerého poznání vůbec, včetně předpokladu, že člověk poznat pravdu nemůže. Člověk je nadán možností poznávat, pokud by někdo tvrdil opak, sám by se dostal už tím samým do rozporu.

    Hledání pravdy samozřejmě musí být pokorné a s vědomím toho, že já jsem – jak praví jadrné české pořekadlo – nesnědl Šalomounovo lejno. Jenže ten, kdo někdy studoval, jak se teologie vyvíjela a kdo mohl nahlédnout nějak do toho, kterak se formuje postoj církve k jednotlivým otázkám, které se týkají víry a mravů, ten ví, že tento proces není v žádném případě autoritativní v tom smyslu, že by někdo vnucoval bez jakýchkoli důvodů svůj názor. Bylo-li by “opovážlivé” být přesvědčen o vlastním poznání pravdy, pak je opovážlivé i Vaše přesvědčení, že člověk o vlastní pravdě nemůže být přesvědčen. Vždyť kdybyste nebyl přesvědčen o vlastní pravdě, nesnažil byste se mě v této diskusi získat na svou stranu: už tím přiznáváte, že jste přesvědčen o tom, že máte pravdu. Já se domnívám – zcela oprávněně, na základě průhledné logické úvahy – že se mýlíte: pokud si stojím na svém, pak toto tvrzení není opovážlivé, ale dobře uvážené, a nemám jediný důvod, proč se domnívat, že oba můžeme mít “nějakou svou pravdu”.

    Váš příběh se týká náboženské praxe, nikoli poznání pravdy – což je zcela jiná kategorie. V náboženské či chcete-li církevní praxi může být, a ve skutečnosti existuje, pluralita, kterou církev dokonce podporuje. Nicméně cíl zůstává tentýž. Pravdu nepoznám podle toho, že mě k ní srdce táhne – to není žádné epistemologické kritérium. Volání srdce se mi může stát podnětem pro vlastní jednání, nikoli však pro poznávací proces.

    OdpovědětVymazat
  13. Mrzi me, ze si nasi diskusi misty vztahujete osobne a me prispevky vidite prilis polarizovany, byt mnou takto nejsou mineny.

    Oznaceni "sebejiste", ktere jsem pouzil, nikterak nevylucuje mnohogeneracni diskusi v ramci Vasi cirkve, kterou zminujete. Onou sebejistotou jsem mel na mysli skutecnost,ze katolicka cirkev nepripousti moznost spaseni "prostrednictvim" jineho nabozenstvi, jak jste sam nekolikrat behem nasi diskuse uvedl.

    Rozhodne nehodlam hodnotit Vase znalosti jako kneze tykajici se historie katolicke cirkve, stejne jako se nehodlam vmesovat do jejich zalezitosti. Neni to predmetem meho zajmu.

    Netvrdil jsem, ze je "opovazlive" byt presvedcen o vlastnim poznani pravdy, nybrz napsal jsem, ze je velmi opovazlive tvrdit, ze jenom ja mohu mit pravdu. A to je veliky rozdil.

    Nebo-li, byt presvedcen o tom, ze mam "pravdu", se nijak nevylucuje s tim, ze ten druhy ji muze mit taky. Byt se to na prvni pohled muze zdat nelogicke.

    Skutecna diskuse neni o tom, nekoho ziskat na svou stranu, ale o tom predlozit svuj pohled druhemu a vyslechnout jeho pohled. Rozhodne se Vas na svou stranu nesnazim ziskavat, nejsem ideovy misionar.

    Zmineny pribeh se muze tykat nabozenske praxe, ale nemusi se tykat pouze ji. Nepolarizoval bych to. Onim "Nejde o to říkat lidem, jakou cestou mají jít...Každý si má dát dobrý pozor na to, k jaké cestě ho jeho srdce táhne, a pak si ji má zvolit celou svou sílou.", jsem chtel pouze poukazat na omezenost, ktere se muzete dopustit tvrzenim, ze neni mozne dojit spasy jinym nabozenstvim nez je katolicka vira.

    Abraham Bucek
    abraham.bucek@gmail.com

    OdpovědětVymazat
  14. Domnívám se, že si naši diskusi a Vaše argumenty osobně neberu: to, co jsem napsal v předešlé odpovědi může platit zcela obecně, od mé osoby lze úplně abstrahovat. Nenarážel jsem ani na svou erudici, ale na zcela obecnou erudici kohokoli, kdo se dějinám teologie někdy věnoval. Tato ani předešlá odpověď nemá být osobní v tom smyslu, že bych cokoli vytýkal Vám – pouze polemizuji s některými Vašimi názory, případně se snažím ukázat, že některé výroky, které jste zaslal, jsou vnitřně rozporné.

    Ona sebejistota, s níž nesouhlasíte, však opravdu, dle mého názoru, není opovážlivá. Stejně jako není opovážlivé tvrdit, že v desítkové soustavě bude za všech okolností 2+2 rovno 4 a není opovážlivé nesouhlasit s někým, kdo tvrdí, že je to třeba 5. Oba nemají pravdu – to je zcela evidentní. Katolická církev je pak zcela konsekventní a logická, pokud říká, že člověk má přístup k Bohu a ke spáse pouze skrze Ježíše Krista, který učinil z církve nástroj spásy, a zároveň že když pokud je církev nástrojem spásy jediného spasitele, pak nelze najít spásu nikde jinde. Můžete odmítnout premisy, totiž Ježíše jako jediného spasitele, případně nauku, že církev je Kristovým nástrojem spásy, a pak nepřijmete ani závěr. Pokud ale označíte obě premisy jako pravdivé, pak závěr, který by tvrdil opak, bude mylný, nepravdivý.

    Katolický teolog Hans Urs von Balthasar vydal jednu knihu, která vyšla i v češtině, a která se jmenuje Pravda je symfonická. Snaží se v ní rozpracovat to, co píšete i vy, totiž že dva subjekty mohou vyjádřit pravdu různým způsobem. To se ovšem týká vyjádření této pravdy, nikoli výroků, jejichž pravdivostní hodnota je zcela opačná. Nelze zesymfonizovat v téže číselné soustavě jak 2+2=4, tak 2+2=5. Nemohu zároveň tvrdit, “tenhle je jediný spasitel” a “je více spasitelů”. Jeden z těchto výroků může být pravdivý (může být pravdivý ještě výrok “není žádný spasitel” a “je alespoň jeden spasitel, ale není to ‘tenhle’”). A je-li pravdivý, pak některé z ostatních jsou nutně nepravdivé.

    To, co píšete o diskusi, je pouhou jednou částí toho, co diskuse je, či může být. Debata opravdu může být pouze prezentací vlastních názorů, a leckdy u ní může skončit. Ale proč by se diskuse vždy měla omezovat na prezentaci a naslouchání? Mezi oběma stanovisky nesmí dojít k žádné interakci? Proč? Neexistuje pro to důvod. Nabízí-li jedna ze stran jako argumenty pro své tvrzení výroky nepravdivé či neudržitelné, případně projevuje-li se nekonzistentně, proč by na to druhá strana neměla upozornit? A proč bych měl své názory pouze prezentovat? Není tu jediným důvodem zviditelnění, případně uznání (protože o pravdu nejde)? Neexistuje (obecně) žádný důvod, proč názor druhého nevystavit kritice a neukázat jeho zastánci, že se nachází v omylu. Je už jeho věcí, bude-li svůj názor korigovat, či nikoli, ale existují názory, jejichž zastánce je prosazuje bez ohledu na kritiku takovým způsobem, že se to negativně dotýká života či kvality života druhých lidí: podle Vašich pravidel diskuse by pak druhá strana měla trpělivě vyslechnout tento názor, který třeba ničí životy druhých, a nic nedělat? Nesnažit se ukázat, že se jedná o omyl, kdežto já mám pravdu, a tím pádem by bylo zapotřebí rozhodnout se pro něco, co je v souladu s mým, podle všeho pravdivým názorem? Diskuse je pak jedním z prostředků, jak se bránit omylu druhého a získat účastníky či posluchače argumenty na svou stranu.

    U Vaší poslední věty bych se ale rád zastavil: je-li možné se dopustit omezenosti tvrzením, že spásy není možné dojít jiným náboženstvím než katolickou vírou (já bych onen výrok upřesnil, v tom smyslu, že spásy není možné dojít praktikováním onoho jiného než katolického náboženství a pokud někdo spásy, ač nekatolík, přesto dochází, pak je to účastí na spáse, která byla svěřena katolické církvi, nikoli kvůli onomu náboženství), pak se zřejmě domníváte, že spásy může člověk dojít i jinak než v katolické církvi. Pak byste ovšem měl na základě nějakých důvodů uvést jak a proč. Zároveň by bylo potřeba uvést, proč se katolická církev mýlí (“proč se může dopustit omezenosti”), když tvrdí opak. Protože pokud neprokážete, že se mýlí, pak nemůžete tvrdit, že máte pravdu Vy, a ne ona. Oba ale zároveň pravdu mít nemůžete. Dokonce se mi chce napsat, že může-li se člověk dopustit omezenosti tím, že má pravdu, pak se druhý může dopustit omezenosti právě tím, že nebude ochoten připustit, že pravdu má ten druhý.

    Jsem velmi rád za naši společnou diskusi, věřím, že jsem Vás neodradil a přitom nabídl k posouzení argumenty, které kriticky prověřují některé Vámi prezentované názory. Těším se na Vaši odpověď, zvlášť pokud máte nějaké důvody pro svůj názor, že se katolická církev ve svém nároku na jedinečnost spásy mýlí. S pozdravem a přáním všeho dobrého -dv-

    OdpovědětVymazat
  15. Samozdrejme, ze pri diskusi dochazi k interakci, kdyby k ni nedochazelo ani by diskuse nemohla probihat. Interakce napomaha k rozvinuti diskuse same.Vest vsak diskusi se zamerem ziskat nekoho na svou stranu, presvedcit jej, spise hovori o potrebe sebepotvrzeni.

    Mym tematem nebylo odpovedet, u ktere cirkve nebo komunit hledat spasu. Odpoved na Vasi otazku "Jak a proc?" zde pozbyva smyslu, nebot z dosavadniho prubehu diskuse je patrne, ze Vase a ma soustava, ve ktere pocitame, je rozdilna. Diskusi brani prave Vase presvedceni o vylucnosti katolicke cirkve, tim zavirate brany k sobe, byt se muzete tvarit, ze jsou otevrene.

    Katolicka cirkev se omezenosti dopousti prave tim, ze sebe prezentuje za vyhradniho "distributora" pravdy, cimz nakonec skodi nejvic sobe a svym vericim. V historii bylo a bude vyhradnich "distributoru" pravdy hodne. Je ovsem neprehlednutelne, ze vetsina techto distributoru svym pocinanim (casto velmi fundamentalistickym) nakonec prinesla a prinasi utrpeni nejen sobe, ale i ostatnim, ackoliv na pocatku se mohli zdat osvobozujici.

    Mate pravdu, ze v desitkove soustave 2+2 jsou 4. A to je prave ono, zalezi na tom s jakou soustavou kdo pracuje. Muzeme tedy tvrdit, ze se mylime pokud budeme tvrdit ze v desitkove soustave 2+2 je 5. Ale posoudit, ktera soustava je pro dany vypocet vhodnejsi je jiz mimo nase schopnosti, pokud chceme byt uprimni sami k sobe a ponechat si nadhled a nepropadnout hluboke subjektivite, ktera nam zabrani videt skutecny, objektivni obraz.

    Dekuji za moznost diskuse s Vami, a pochopeni urcitych postoju Vasi cirkve k nekatolikum. Povazuji obsah nami diskutovaneho tematu za vycerpany.

    Pokoj Vam,

    Abraham Bucek
    abraham.bucek@gmail.com

    OdpovědětVymazat
  16. Ačkoli máte potřebu tuto diskusi ukončit, nemohu nereagovat na Vaši poslední repliku.

    Samozřejmě že jedním z plodů diskuse je i to, že se poznání jejích účastníků prohloubí, kriticky vytříbí, oddělí se zrno od plev. Nemůže to být ovšem povídání typu „jeden o voze, druhý o koze“. Za diskusí stojí přesvědčení, že pravda existuje a že je možné se jí dobrat.

    Rozdíl bude v „soustavě“, ovšem trochu jinak, než se domníváte. Já jsem přesvědčen, že subjekt může pravdu poznávat a že se nemusí mýlit, z Vašich vyjádření se však podle všeho (nechci Vás dezinterpretovat) zdá, že se domníváte, že mohou existovat jaksi nekompatibilní soustavy poznání a tato jejich nekompatibilita způsobuje, že není možné prohlásit, zda ten či onen výrok toho či onoho je či není pravdivý, protože je posuzován „z hlediska jiné soustavy“. Jenže číselné soustavy v ryzí formě (příklad, jehož jsem užil, a na který jste reagoval) jsou konvencí, nikoli řádem reality či řádem poznání. Mohli bychom je přirovnat k různým jazykům – může se stát, že určitou skutečnost popíšeme lépe německy než česky, nicméně popisujeme tutéž realitu, a tím pádem nemůžeme v češtině tvrdit opak než v němčině, pokud chceme tvrdit pravdu, resp. realitu popsat pravdivě. A proto, ač já mohu v naší diskusi hovořit „německy“, a Vy budete mluvit „česky“, může nadále probíhat a nepostrádá smyslu, jak se domníváte. Stejně tak ji nebrání žádné mé přesvědčení, v poslední řadě ji bude bránit mé přesvědčení o výlučnosti katolické církve. Tím, že někdo tvrdí, že má pravdu, přece nezavírá tomu, kdo s ním nesouhlasí, brány! Ani nemá potřebu zakamuflovat svou nejistotu či aplikovat kolektivní narcismus.

    Pravda totiž není relativní k žádné soustavě. Pravda existuje, a člověk může pravdivě poznávat. Neexistuje relativní pravda, žádný člověk nemá „vlastní pravdu“. Buď má pravdu, nebo ji nemá. Tertium non datur, říkali středověcí filosofové, „třetí možnost není“. Člověk na poznání pravdy může rezignovat, může ji a priori odmítnout, může se dokonce vymluvit na to, že ji poznat nelze, protože to tak je jednodušší. To tuto pravdu ale neovlivní.

    Ale konkrétněji k tomu, co píšete. Katolická církev se neoznačuje za jediného distributora pravdy – tento Váš názor je mylný. Katolická církev se dokonce ani nedomnívá, že pravdu vlastní. Je pouze přesvědčena o negativním charakteru své neomylnosti, tj. nemožnosti se vyjádřit v otázkách víry a mravů, a pouze tam, a to ještě za velmi specifických podmínek, nepravdivě (více ve článku Neomylný?, na nějž mi systém nechce nechat vytvořit odkaz). Stejně tak je katolická církev přesvědčena, že mnozí jiní mohou mít pravdu, a také že ji mají. Pochopitelně se to netýká situací, kdy se církev definitivně vyjádřila v určité otázce víry a mravů opačným způsobem, to bychom tu měli opět princip sporu.

    Uvedu příklad evoluční teorie, který je poměrně často v médiích převracen: katolická církev se v této otázce vyjádřila v tom smyslu, že evoluční teorie může být v souladu s její vírou ve stvoření, nicméně že je zapotřebí tuto teorii vědecky potvrdit. Vědecká kritéria pro prokázání tuto teorii – která nadále zůstává teorií – tak církev nastavuje v zásadě rigorózněji než většina přírodovědců, kteří s touto teorií pracují jako s realitou. Církev tak nechává zjištění pravdivosti této teorie někomu jinému. Domnívám se, že to není projevem omezenosti církve, ani jejího fundamentalismu, který ji mnozí (zřejmě včetně Vás) přisuzují.

    Na závěr ještě jednu metodologickou poznámku, abychom si správně rozuměli: celý diskurs, který se tu vede, není pouze o postulátu, že „mimo církev není spásy“. Je o celé teorii poznání – o jeho objektivitě, či relativitě. A v průběhu naší debaty jsem uvedl, proč jediná rozumná (a pravdivá) pozice je existence objektivního poznání pravdy – a to zastávají nejen katolíci, ale i velké množství těch, kteří s katolickou církví nemají nic společného. Přesto mají pravdu. :)

    Pokoj i Vám.

    OdpovědětVymazat
  17. Dobrý den, přečetla jsem si vaši diskusi s panem Bučkem. Zdá se mi, že jeden mluvíte o koze a druhý o voze a výsledný dojem je mimořádně zmatený. Ráda bych k tematu přihodila pár svých poznámek a jen doufám, že entropie této diskusní větve nevzroste nad únosnou mez.

    1) Pojem pravdy nahlíží jinak přírodní vědy, jinak filosofie a jinak teologie. Není možná příliš štastné míchat do kupy tyto různé přístupy k pravdě.
    V Písmu nazývá Ježíš sám sebe Pravdou. Pravda je tedy pro věřícího Bůh. Tudo Pravdu lidé mohou (mají) hledat, ale nikdy ji nebudou v celistvosti "mít". Nezkoumají prostě Pravdu (Boha) jako přírodovědec králíka. Z tohoto pohledu je i zřejmé, že se Pravda někdy těžce odívá do slov, leckdy může být popisována až paradoxně protikladnými či zdánlivě rouhavými výroky (v Bibli a u mnoha mystiků takovýchto příkladů najdeme mnoho). A jsou zřejmě i takové pravdy, o kterých je lépe mlčet než mluvit (západní teologie v tomhle bohužel moc silná není).
    Odtud může pramenit i dojem pana Bučka, že je možno více pravdivých pohledů na Boha a spásu. My lidé prostě nejsme schopni nahlédnout Pravdu v její komplexnosti. Jsme-li vírou (a ŘKC zřetelně je) přesvědčeni, že naše mluvení o Bohu je pravdivé, pořád to ještě neznamená, že můžeme tvrdit, že ten druhý mluví o Bohu nepravdivě.
    K podobnému dojmu nás chtě nechtě dovedou i dějiny církve. Na Tridentském koncilu ŘKC proklela všechny protestanty vyznávající učení o ospravedlnění. Ve dvacátém a jednadvacátém století ovšem změnila názor a přichází společné vyznání o blízkosti nauky o ospravedlnění mezi lutherány a ŘKC. Byl-li pravdivý výrok Tridentského sněmu, jaktože je najednou stejná nauka hodnocena úplně jinak?

    2)Možná lehce tuším, kam směřoval pan Buček, když hovořil o různých systémech myšlení.
    Jako protestant mám totiž s katolíky zkušenost, že vytrhnou jeden pojem nebo náhled s teologie někoho jiného a zasadí ho do svého systému a pak dokazují jeho zvrácenost. Typickým příkladem je např. pojem konsubstanciace, používaná katolíky pro popis lutherského chápání eucharistie. Lutherská teologie tento pojem vůbec nepoužívá, její teologie eucharistie není navázána na scholastické nazírání. A podobným způsobem pracuje většina katolíků, teologů i laiků. Ostatně i vy na těchto stránkách, ač děláte co děláte, prokazujete vše v katolickém "modu". Přičemž pro komunikaci s "biblickými" křesťany by bylo třeba používat v argumentaci jejich postupy. Takto si vy budete psát po katolicku na svém blogu a oni zase po svém na svých stránkách. K rozhovoru ale nedojde.

    3)Vaše tvrzení, že ŘKC církev je nástrojem spásy je z Písma samého stěží obhajitelné. Pro protestanta je jediným zdrojem spásy Kristova smrt a vzkříšení. O to opíráme svou víru a naději.

    OdpovědětVymazat
  18. Děkuji za Vaši reakci na tento článek a diskusi, i za Váš zájem o nadměrnou entropii této diskuse. Nicméně pár poznámek:

    Ad “pravda”: Přírodní vědy, filosofie i teologie chápe pravdu jako shodu výroku či soudu se skutečností. Metoda poznání pravdy může být jednotlivým vědám specifická, nicméně v tomto chápání pravdy se neliší: jde o metodu v pravém slova smyslu vědeckou. Králík není pravda, a nebude, ale mohu mít pravdu, označím-li konkrétního tvora za králíka. Stejně tak nemusím “vlastnit” celého Boha, a tak mít pravdu, stačí, poukáži-li například na jeho vlastnosti či jeho existenci – pokud se mé tvrzení shoduje se skutečností, pak je pravdivé. Jednotlivé lidské výroky, byť pravdivé, těžko mohou obsáhnout pravdu v její úplnosti, natožpak Boha či Krista, který, jak sama uvádíte, se označuje za Pravdu samu. Do toho lze zahrnout i výroky vlastní negativní teologii či mystiků, a to včetně západních: zde stačí připomenout výrok 4. lateránského koncilu o tom, že jakoukoli teologická výpověď o Bohu je třeba chápat pouze analogicky, kde jakákoli podobnost mezi Bohem a námi poznávanou skutečností spolu nese zároveň mnohem větší nepodobnost (via eminentiae). Ještě jinak řečeno: předchozí debata je mnohem spíše o objektivním poznání pravdy a o relativismu – což nevylučuje názor, že tutéž skutečnost lze popsat vícero způsoby, jak i výše sám uvádím.

    Ad “Tridentský koncil a ospravedlnění”: Tridentský koncil protestanty neproklíná. Doporučuji ke studiu Dekret o ospravedlnění Tridentského koncilu (na adrese http://bibliothecula.blogspot.com/2007/05/dekret-o-ospravedlnn-6-zasedn.html). Dobře víte, že historicky to byla debata hodně žhavá – pokud se po téměř půl tisíciletí byly dvě strany schopny dohodnout, jak to bylo myšleno, a že vlastně jinými slovy říkají totéž (nutno říci, že ze strany některých lutherských církví nebyl dokument dosud, jsem-li dobře informován, přijat), pak to nijak nestojí proti Vašemu tvrzení, že na skutečnost lze pravdivě pohlížet vícero způsoby.


    Ad 2: Máte pravdu. I v tom, že na tom, jak uvažuji a jak píši, jsem katolík. Samo o sobě to není chybné (zvlášť pokud se shodujeme na tom, že tutéž skutečnost lze pravdivě popsat vícero způsoby); pokud špatně chápu např. některé pozice jednotlivých protestantských církví či biblických křesťanů, pak se omlouvám, neboť pak zřejmě pravdu mít nemusím. Nicméně jistě mi dáte za pravdu, že některé metody mají své limity – a pokud užívám nějakého vyhraněného metodického postupu, pak tak většinou uvádím. Používal bych čistě biblické metody, jak požadujete, dopustil bych se nejspíš stejného fundamentalismu, který kritizuji. Ono již slovo “metoda” má ostatně co do činění s “cestou” k pravdě či pravdivému tvrzení, a ta – i podle Vašich kritérií – není jen jedna, jak jsem již uvedl. Neužívám-li jednu konkrétní, neznamená to nutně, že se mýlím, nebo že “je to špatně”.

    Ad 3: Článek se nevěnuje biblickému důkazu, že církev je nástrojem spásy, ale dotazu čtenáře, který se domnívá, že ve vyjádřeních katolické církve ohledně jejího nároku na to, že je božím nástrojem spásy, existují rozpory, a tudíž že se již proto musí katolická církev mýlit. Proto také text neobsahuje jedinou biblickou citaci, ale pouze interpretuje církevní dokumenty a snaží se ukázat, co se tímto výrokem chce říci. Ostatně pro katolíky je Kristova smrt a vzkříšení jediným pramenem spásy jakbysmet. Ale to jsme již nazpět u tématu ospravedlnění: vyjádření Tridentského koncilu, na nějž Vás odkazuji výše, pozici katolické církve v této věci vysvětluje poměrně jasně.

    OdpovědětVymazat
  19. ad 1)
    Jsa především přírodovědec, nemohu mluvit za teology a filosofy. Přírodní vědy ale mají po mém soudu jiný vztah k pravdě a ke skutečnosti. Přírodovědci tvoří hypotézy, které se snaží popisovat skutečnost. Nemyslí si, že hypotéza je pravda. Vědci dělají vše proto, aby tyto teorie vyvrátili a museli vybudovat nové hypotézy, které budou lépe popisovat skutečnost. A tak např. byla klasická mechanika byla překonána Einsteinovou teorií relativity. Tedy přírodovědec by nikdy neřekl, že výrok "Tento živočich patří do rodu králíků." je pravdivý, ale pouze, že podle současné teorie systematické biologie patří tento živočich mezi králíky.

    Filosofie (Aristoteles, nepletu-li se) zřejmě skutečně nahlíží pravdu jako shodu s realitou.

    Pro pohled teologie na pravdu mě ale připadá naprosto klíčový onen Ježíšův výrok: "Já jsem ta cesta, Pravda i Život." Pravda je Ježíš a poznat Pravdu znamená poznat Ježíše. Filosofie může jistě pomoci, ale podstatné je setkat se s Pravdou = Ježíšem ve svém srdci. Jen takovéto objevování Pravdy má osvobozující moc. Přitákání k výrokům o objektivní realitě, je vedle tohoto s prominutím na h..., jak říká jinde apoštol Pavel.

    Tridenstký koncil neřekl, že protestanti mají být prokleti, řekl přesně, že lidi, co vyznávají to, co protestanti, mají být prokleti. Viz např. kapitola 9 vyjádření Tridentského koncilu.

    Podíváme-li se na společné prohlášení s lutherány, je posun v nazírání ŘKC na tuto problematiku zřejmý. Vizte např. zde
    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_en.html

    ad2)
    Vystoupit z kůže není jednoduché. ;-)
    Ale je dobré se snažit. Jak píše apoštol Pavel "Všem jsem se stal vším, abych zachránil aspoň některé." Na jednom ekumenickém sejití jsme hráli výbornou hru. Vylosovali jsme si identitu jiné denominace a výrok, který máme hájit. Ukázalo se, že daleko obtížnější než hájit názor, s kterým nesouhlasím, je argumentovat v duchu dané denomnace. Doporučuju zkusit, je to prospěšný trénink.:-)

    OdpovědětVymazat
  20. Ad 1: v zásadě máte jako přírodovědec stejný pohled na pravdu, protože hypotéza se ukáže jako pravdivá, pokud se shoduje se skutečností (fakty) – není pravdou samou, ale je pravdivá. Ve filosofii i teologii tomu je stejně. Proto jsem také uvedl jako příklad “tento živočich je králík”, nikoli že patří do “rodu králíků”, protože králíkovitost není nutně vázána žádnou zoologickou systematikou.

    Co se týká Ježíše coby pravdy, souhlasím s vámi, nicméně kromě této subjektivní složky je potřeba dodat, že Ježíš je tím, kým skutečně je (tj. je “pravda”), i objektivně. Což není na nic, jak tvrdíte, byť to konkrétnímu člověku prospět nemusí.

    Ad “Trident”: ono tam nic o prokletí opravdu není, anathema nemá nic společného s kletbou ani zavržením, nýbrž jedná se o vynesení církevního trestu exkomunikace (což nenajdeme ve Vámi citované 9. kapitole, ale v kánonech 13 a 14, které se týkají jistoty spasení).

    Ad “posun”: Ano, posun je v jazykovém vyjádření, nicméně katolická církev tam netvrdí nic jiného než v onom dekretu o ospravedlnění. Pokud se domníváte, že si oba dokumenty protiřečí, na podobné místo poukažte.

    Ad 2: Ano, je to výborný trénink; už jsem zažil, že mě hájení cizího názoru bavilo více než hájení “vlastního”, které přece jen aspoň občas unavuje... :)

    OdpovědětVymazat
  21. Nezlobte se, ale z mého pohledu jste příliš (de)formován filosofií. Přírodní vědy prostě NEPOKLÁDAJÍ hypotézy za pravdu. Hypotéza je jen momentálně nejlepším popisem reality, který máme v ruce. Králíkovitost králíka řeší filosofie, ale nikoliv přírodní vědy. Cílem přírodovědy prostě není zkoumat králíkovitost, ale zkoumat určitého živočicha. Ostatně, co to je králíkovitost, koňovitost atd.?

    Říkám-li, že Bůh je pravda, jde o to, že jen Boží pohled na skutečnost je pravdivý. My můžeme hovořit o věcech, které jsme rozpoznali jako pravdivé, ale konečné slovo o pravdivosti může být pouze Boží. Zdá se, že část těchto Božích pravomocí si ŘKC uzurpuje pro sebe. Přesvědčení ŘKC, že se nemýlí, je nedokazatelné, je to součástí její víry. Působí to velmi fundamentalistickým dojmem.

    Podmětné je v této souvislosti studovat Jana Husa. Bylo by to lepší než fráze, že Hus je reformátor.

    K proklínání:

    Text používá latinský výraz anathema sit. Ten má řecký základ.

    to ANATHEMA (αναθεμα), -ATOS, to - pův.: votivní dar, obětina, v LXX to co je odevzdáno Bohu ke zničení, čili to co je proklaté. Odtud význam prokletí, kletba, popř. prokletá osoba nebo věc, hebr. hérem. (pův. z anatithemai, předložit, sdělit, prohlásit)

    Řím 9:3 Přál bych si sám být proklet (anathema einai) a odloučen od Krista Ježíše za své bratry, za lid, z něhož pocházím.

    1Kor 12:3 že žádný, kdo mluví v Duchu Božím, neřekne: 'Ježíš buď proklet (anathema),'

    1Kor 16:22 Kdo nemá rád Pána, ať je proklet (étó anathema)!

    Ga 1:8 Ale i kdybychom vám my anebo anděl z nebe kázali [jiné] evangelium než to, které jsme vám kázali, ať je proklet (anathema estó)!

    ANATHEMATIZEIN - proklínati, s kletbou se [k něčemu zavazovati]

    Sk 23:14 Ti přistoupili k velekněžím a starším a řekli: "Zavázali jsme se velikou přísahou (anathemati anathematian, dosl. zakleli se kletbou), že neokusíme žádný [pokrm], dokud nezabijeme Pavla.

    (Podle Součkova Řecko-českého slovníku k NZ, TWNT a Schmollerovy Handkonkordanz zum gr. NT)

    Slavnostní formule papežské klatby (podle Pontificale romanum):

    "Proto ve jménu Boha všemohoucího, Otce, Syna i Ducha svatého, ve jménu blaženého Petra, knížete apoštolského, a všech svatých, v moci, která nám byla dána ke svazování a rozvazování na nebi i na zemi zbavujeme N. N. a všechny jeho komplice a spoluviníky společenství těla a krve našeho Pána, oddělujeme jej od společnosti všech křesťanů, vylučujeme je z lůna svaté Matky Církve v nebi i na zemi, prohlašujeme jej za exkomunikovaného a prokletého (anmathematizatus) a odsuzujeme jej do věčného ohně spolu se Satanem a jeho anděly a všemi zavrženými, tak dlouho, dokud nezlomí pouta démonů, neučiní pokání a zadostiučinění církvi, poroučíme ho Satanovi aby umrtvil jeho tělo, aby byla jeho duše spasena v Soudný den."

    Z posledního textu je mimo jiné zřejmé, že exkomunikace a prokletí je něco jiného.

    OdpovědětVymazat
  22. Filosofie má vést k pravdě, křesťanství lze označit za pravou filosofii: proč by mě měla deformovat? Když se podíváte výše, nikdy netvrdím, že hypotézy věda považuje za pravdu, ale naopak kriticky zkoumá pravdivost hypotéz! Myslím, že jste mi nerozuměl.

    Domnívám se (vyjadřuji se k tomu v předchozích odpovědích), že katolická církev si neuzurpuje pravdu, a hovoří-li o charismatu neomylnosti, pak jej vymezuje negativně, totiž jako nemožnost (ve vymezených případech) omylu, nikoli plnost poznání pravdy. To, že se “vám to zdá”, nebo že “to tak působí” ještě neznamená, že toto Vaše tvrzení je pravdivé.

    Citaci z Pontificale romanum bych rád viděl (tj. vydání, strana apod.), nicméně překládat latinské anathematizatus řeckým novozákonním slovníkem dost dobře také nejde... Význam “něčeho zasvěceného Bohu” zde nepadá v úvahu (ač by jej šlo vyložit jako to, že anatematizovaného člověka přenecháváme božímu soudu), význam oddělení je v tomto případě bližší – totiž oddělení od vyvoleného lidu, tedy církve, případně vydělit jej pro božího nepřítele. V církevní terminologii se ovšem termín vztahuje na jasně definovaný – a to již od starověku – kanonický trest, tj. jde čistě o terminus technicus: to ovšem v TWNT těžko naleznete, doporučuji např. Lampe 102-103.

    Nevím, na základě čeho tvrdíte, že “z posledního textu je mimo jiné zřejmé, že exkomunikace a prokletí je něco jiného.” – vzhledem k parataktickému řazení jednotlivých členů lze například oprávněně tvrdit, že “zbavujeme...”, “oddělujeme...”, “vylučujeme...”, “prohlašujeme za exkomunikovaného”, “anatematizujeme” a “odsuzujeme...” jsou synonyma, která označují totéž.

    OdpovědětVymazat
  23. Píšete:
    "...vzhledem k parataktickému řazení jednotlivých členů lze například oprávněně tvrdit, že “zbavujeme...”, “oddělujeme...”, “vylučujeme...”, “prohlašujeme za exkomunikovaného”, “anatematizujeme” a “odsuzujeme...” jsou synonyma, která označují totéž."

    Výrazem "anathema sit" tedy podle vás míní ŘKC, že odsuzuje daného jedince do věčného ohně spolu se Satanem a jeho anděly a všemi zavrženými. Co je to jiného než prokletí?

    OdpovědětVymazat
  24. Správně. Tedy jinak: co si představujete pod slovem "prokletí"?

    OdpovědětVymazat
  25. (Nicméně bych nerad, aby kvůli diskusi právě o toto slovíčko zapadla celá diskuse, která je mnohem zásadnější... – nevolme si úniková témata.)

    OdpovědětVymazat
  26. Napsala jsem další reakci, ale neobjevila se. Zkusím to tedy ještě jednou.

    ad prokletí. Snad by se prokletí dalo vyjádřit slovem zlořečení.Tedy proklít někoho znamená přát mu zlo.

    Zpět k pravdě. Jsem přesvědčena, že výpovědi přírodovědeckých hypotéz se neposuzují jako otázka shody se skutečnosti, ale pouze, zda jejich popis skutečnosti "sedí". Hezky je to vidět na současné fyzice - teorie superstrun je současným hitem při popisu vzniku vesmíru. Ve skutečnosti nejde o to, jestli někde v reálu nějaká struna byla či nebyla, ale o to, zda toto přiblížení dobře popíše jevy, které pozorujeme. Fyzika výborně popsala jev gravitace v mnoha hypotézách, ale v reálu nevíme, jestli něco takového vůbec existuje. Nebyla nalezena částice, která by gravitaci způsobovala. Jak někdo poznamenal, je možné, že jevy, které popisujeme jako přitahování, můžou v reálu být např. opačná síla okolí působící na těleso. Věda vytváří své vlastní systémy popisu, které se skutečností samou mají pramálo společného(je to hezky vidět na matematice).
    Existuje reálně něco jako králíkovitost? Co to je? Definujte to.

    Katolická církev v dokumentu Světlo národům konstatuje, že v katolické církvi je plnost pravdy. To je skutečně velmi "sebevědomé" tvrzení.

    OdpovědětVymazat
  27. Vaše předchozí reakce nepřišla, až tato.

    Ad "prokletí": jsem rád za Vaše upřesnění, již jen proto, že z něj a z výčtu oněch sloves upřesňujících, co znamená "anatematizace" jasné vyplývá, že církev nezlořečí heretikům, ani jim nepřeje zlo. Pokud se rozhoduje pro církevní trest, pak je v zájmu dobro a obrácení (též i u Pavla).

    Ad věda: to, že teorie či hypotéza na základě dalších důkazů sedí, vypovídá o její pravdivosti, neboť to, že "sedí", je shoda výpovědi (teorie) se skutečností. Říkáme tak oba totéž. Teorie či hypotéza se přece prokáže jako nepravdivá, pokud důkazy ukazují, že alespoň v některých případech neplatí. Pak je potřeba hledat novou teorii, která bude lépe popisovat realitu, a bude tudíž opravdu pravdivá. Jinak řečeno, verifikací teorií se vědec dostává k poznání pravdy, tj. skutečného stavu věcí. Kromě toho lze pravdivost jako shodu výpovědi a skutečnosti uplatnit nejen na velké teorie či hypotézy, ale i na jednoduchý sběr faktů či důkazů.

    Příklad s králíkem nechtěl zabrousit do odborné taxonomie, je ale pravda, že ať bude zoologický systém ten či onen, když kdokoli, kdo zná slovo králík, uvidí králíka, ať živého, nebo na talíři, jej označí jako králíka a bude to králík, už jen na čistě jazykovém podkladě. Králíka by šlo, jako jakýkoli jinou skupinu jsoucen, označit pomocí nadřazeného druhu (nezaměňujme ovšem nutně právě s taxonomií) a specifické diference, kterou se ona skupina jsoucen vyznačuje oproti jiným skupinám. Tj. "králík je živočich, který ...", kde za "který" následuje právě specifická diference, bez níž by králík nebyl králíkem. A v tom je právě jeho králíkovitost. Nicméně příklad s králíkem nebyl podle všeho ten nejlepší, uznávám...

    Svěřil-li Kristus prostřednictvím apoštolů církvi celé své učení, a je-li on pravda, pak je to koherentní s výrokem v Lumen gentium. A naprosto to souhlasí i s označením církve v 1Tim 3, 15, kde je církev nazvána "sloupem a oporou pravdy".

    OdpovědětVymazat
  28. Opravdu jsem vás nepodezřívala, že jste můj komentář schválně neuveřejnil. Zas tak drsný nebyl. ;-)

    K anathema sit už jen jedna poslední otázečka. Neberu vám vaše právo proklínat, koho chcete. Většina pedagogů se ale v současnosti shoduje v tom, že tresty jsou při výchově neúspěšné. Pouze pozitivní působení může něco opravdu vybudovat. Možná je na čase, aby ŘKC přehodnotila své způsoby "výchovy" zlobivých oveček. Nebo můžete uvést aspoň jeden příklad z historie, kdy proklínání bylo úspěšné a dovedlo heretika zpět do "lůna jediné, pravé...".

    Napsal jste mimo jiné:
    "Domnívám se (vyjadřuji se k tomu v předchozích odpovědích), že katolická církev si neuzurpuje pravdu, a hovoří-li o charismatu neomylnosti, pak jej vymezuje negativně, totiž jako nemožnost (ve vymezených případech) omylu, nikoli plnost poznání pravdy."

    Vnímám to jako rozporné s citovanou větou z Lumen Gentium, že v ŘKC je plnost pravdy. Myslím, že církev katolická (pro mě nerovná se ŘKC) je sloupem a oporou pravdy. To ovšem není totéž jako mít plnost pravdy. Plnost pravdy je pouze v Bohu, žádná církev není Bůh.

    OdpovědětVymazat
  29. Ad „exkomunikace a převýchova“: Je zvláštní, ale ono to v některých případech opravdu fungovalo a zřejmě i funguje. Protože ona se ta exkomunikace uděluje jako církevní trest poměrně dloho. Např. v případě tzv. lapsi, tj. padlých při pronásledováních křesťanů ve 3. století – ti, kdo zradili víru, byli automaticky exkomunikováni a zůstávali exkomunikováni po celou dobu, než se smířili s církví, což leckdy mohlo trvat i do konce života – přesto takových případů bylo zřejmě hodně. Podobně je exkomunikací automaticky stižen i v dnešní době každý, kdo má nějaký podíl na umělém potratu – a lidí, kteří žádají o sejmutí tohoto trestu v tomto případě není málo. Co se heretiků týče, pak případů konverze ke katolictví přímo z některé z protestantských církví není ani v moderních dějinách málo.

    Ad „plnost pravdy“: A je-li božím zjevením sám Ježíš, který je „cesta, pravda a život“, a je-li toto zjevení svěřeno církvi, nepřebývá v ní plnost pravdy?

    Pod čarou: ano, římskokatolická církev není katolickou církvi, ale spolu s ostatními katolickými církvemi tvoří společenství jediné katolické církve.

    OdpovědětVymazat
  30. Opravdu si myslíte, že do ŘKC heretiky přivedlo ono prokletí? No, nevím. Znám docela dost konvertitů tím i oním směrem a nevím o nikom, kterého by i vzdáleně ke konverzi k ŘKC přivadlo ono anathema sit(a naopak, kdo by v ŘKC kvůli tomu zůstal).
    Ale jak říkám, proklínejte, když se vám to zdá správné. (Upřímně já bych nechtěla jednou vysvětlovat ono proklínání Bohu až přijde soudit svět. Jistě znáte onen verš z kázání na hoře: "Kdo svého bratra zatracuje, propadne ohnivému peklu.")

    Ad plnost pravdy. Myslím, že vaše dedukce jsou zavádějící. Jistě Kristus přebývá ve své Církvi. Kristus je Pravda. Ovšem to neznamená, že Církev má patent na pravdu. Izrael byl Božím lidem a Bůh přebýval uprostřed svého lidu. V Jeruzálemě byl jediný chrám, kde se konala bohoslužba. Přesto čas od času musel dorazit prorok kdoví odkud, aby Izraeli zvěstoval Boží pravdu. Je dost možné, že Kristus přebýval ve své církvi a poslal Husa kázat pravdu do Betlémské kaple.

    OdpovědětVymazat
  31. O „prokletí“ tu hovoříte stále jen Vy. Ale to Vám těžko vysvětlím. Svou odpovědí spíše necháváte „propadnout ohnivému peklu“ Vy mě :).

    To, že katolická církev nemá patent na pravdu, jsem se výše snažil vysvětlit, a Vy sama to zmiňujete ve své poslední odpovědi, citujíc mou předchozí repliku o negativním charismatu neomylnosti. Katolická církev ani nemá patent na pravdu, ani si ho neuzurpuje. Nicméně věří, že Kristus svěřil svým apoštolům a církvi celé evangelium.

    Možná bude dobré podívat se na katolickou církev a na její nauku takové, jaké jsou, a nebojovat s vlastní představou o nich.

    OdpovědětVymazat
  32. Nechci vás posílat do pekelného ohně. Jednak si nemyslím, že jste odpovědný za výroky Tridentského sněmu, druhak si nemyslím, že budou chlapíci, kteří to psali, automaticky v pekle. Jen si myslím, že jim možná bude jaksepatří "horko" až budou stát před Kristem. Ostatně ani pro nás to nebude lehké stanout tváří tvář Pravdě.

    Chtěla jsem hlavně poukázat, že vaše přesvědčení o přebývání pravdy v katolické církvi může do značné míry ohrožovat prorockou službu v církvi. Zajímavě a výstižně (rozhodně lépe než já) o tomto píše Tillich. Prorocké hlasy, které se ozvou z okraje Božího lidu nebo dokonce zpoza hranic a korigují dobře fungující zajetou mašinérii organizace, která je mimo jiné i velmi lidská.

    Tož to je vše a přeji vám vše dobré.

    OdpovědětVymazat
  33. I hierarchická služba v církvi může být prorocká: prorok nutně nemusí vzejít z okraje. Katolickou církev vnímám možná mnohem více jako svobodný prostor, v němž se lze pohybovat a znám nemálo hlasů z okraje, které jsou prorocké podobně, jako hlasy z jejího středu. Možná je to možná právě díky tomu, že ti, kteří onu "mašinérii" mají na starosti, nemají poslání jen lidské a církev není pouze lidská organizace, přes veškeré chyby a hřích, které v ní lze vidět.

    OdpovědětVymazat
  34. Vidím to jinak, ale to asi nepřekvapí.
    V každém případě ale Paul Tillich (např. článek Trvalý význam katolické církve pro protestantismus) opravdu stojí za přečtení.

    Vše dobré.

    OdpovědětVymazat
  35. Díky za knižní tip, nicméně výrok "vidím to jinak" je bez dalšího přesně ten typ argumentu, který je zcela bezcenný.

    OdpovědětVymazat
  36. Pokládala diskusi o pravdě v ŘKC za vyčerpanou. Alespoň pro mě už není příliš obohacující. Diskutovat ze sportu samozřejmě lze, ale v postní době se jistě najde i lepší způsob, jak trávit čas.

    Na prorockou službu v ŘKC mám jiný názor než vy. Abych ho přiblížila, ocituju část zmíněného článku Paula Tillicha. Celý lze najít na http://coena.edunix.cz/teologie/trvaly-vyznam-katolicke-cirkve-pro-protestantismus.

    "Katolicismus již od raných dob krůček po krůčku eliminoval závažné napětí apoštolské doby, totiž pocit, že žijeme v krátkém, leč rozhodujícím období mezi prvním a druhým příchodem Krista. Církev se etablovala jako ztělesnění přítomného posvátna, posvátna, které je dáno nejprve v Kristu, skrze něho v církvi a skrze církev v těch, kdo přijímají svátostnou milost, kterou rozdílí hierarchie. Kněz, který spravuje posvátno, má svátostnou moc, zvláště při mši, kdy přeměňuje profánní živly na posvátnou skutečnost. Hierarchie je viditelným a neomylným vtělením darovaného posvátna. Proti samotnému systému není možná žádná prorocká kritika, církev není přesahována žádným prorockým nárokem a očekáváním. Je poslední autoritou nejen ve své vlastní doméně, ale i v různých sférách světského života. Posvátné je kriteriem a soudcem profánního; jestliže je posvátno viditelně a nezpochybnitelně přítomno, je zdrojem a měřítkem všeho. To nepramení z nějaké vůle k moci, ale z logického důsledku svátostného a kněžského založení katolického systému. Římský katolicismus je autoritářský systém, který zahrnuje všechny sféry života, určuje život jednotlivce v každém ohledu od narození do smrti, a který usiluje o konečnou kontrolu nad veřejným míněním a jednáním, nad národy, sociálními skupinami a kulturními aktivitami. Jestliže je posvátno přítomné a je viditelně vtěleno v nějakém historickém uskupení, hlas tohoto uskupení má božskou, univerzální a bezpodmínečnou autoritu. Dokonce i mystické vytržení individua nad církev je závislé na jeho účasti na posvátné skutečnosti, která je přítomná v církvi. Neexistuje žádný osobní, přímý a nezprostředkovaný vztah k Božskému mimo jeho svátostné vtělení. Neexistuje základ pro prorockou kritiku církve, co se týče její struktury a dogmatických základů."

    OdpovědětVymazat
  37. Nebojte se, ani pro mě není tato diskuse kdovíjakým potěšením. Nicméně Tillichův úryvek není nic jiného než rétorika, která se snaží prezentovat jeho vlastní názor, neopřený o žádná fakta. Pokud píše, že "Římský katolicismus je autoritářský systém, který zahrnuje všechny sféry života, určuje život jednotlivce v každém ohledu od narození do smrti, a který usiluje o konečnou kontrolu nad veřejným míněním a jednáním, nad národy, sociálními skupinami a kulturními aktivitami.", pak bojuje s představou hydry, kterou si sám vytvořil, nikoli s katolickou církví, tak jak je, a tak jak ji znám z vlastní zkušenosti i z jejích, řekněme, teoretických postulátů.

    OdpovědětVymazat
  38. Myslím, že Tillichovi křivdíte.

    I já mám dost zkušeností s ŘKC. Zdaleka to pro mě není nějaký vzdálený fenomén, který bych osobně neznala. Pro mě je Tillichův popis snad schválně vyostřený, ale trefný. Možná je to proto, že vy jste v podstatě součástí onoho svátostného establishmentu.

    Neberte to prosím jako útok. Role kněze je jistě potřebná a důležitá. Spíše jde o konstatování, že pozice v určité organizaci a naše role ovlivňuje náš pohled na tuto organizaci.

    Již vás (aspoň v této diskusi ;-) nebudu trápit.

    Přeji požehnanou dobu postní.

    OdpovědětVymazat
  39. Proč bych to měl brát jako útok? Ale to, co Tillich píše, je pouze rétorika, naprosto ničím nepodložená. A tudíž nedůvěryhodná.

    Ale trefná pojmenování jsou potřeba: jen nevím, zda mé názory a mé působení znáte natolik, abyste mě mohla označit za "svátostný establishment":). Toto označení mě opravdu pobavilo, proto za ně děkuji.

    Přeji vše dobré, možná v některé budoucí diskusi budeme věcnější. Taktéž pěkné postění.

    OdpovědětVymazat
  40. Mohu se vám vložit do diskuse?

    Anonymní sestře doporučuji k přečtení právě tu společnou deklaraci o ospravedlnění (knížka).

    Je zřejmé, že obě strany se snaží dojít ke společnému vyjádření, které respektuje jak vyjádření Tridentu, tak luterské vyznavačské texty.

    Jde o to vyjasnit, že současné vyznání protestantských církví nespadá pod anathemata vyhlášená TK (a naopak), tedy o nějaké změně názoru, jak to prezenujete, nemůže být řeč.

    OdpovědětVymazat
  41. Sama jsem chtěla tento rozhovor ukončit, ale nedá mi to.

    Když jsem se zmínila našemu faráři o naší debatě o pravdě, upozornil mě, že v hebrejštině (tedy i v SZ) je pravda označena slovem emet, které znamená i věrnost. Pravda je tedy věrností Bohu.

    Toto pojetí není v souladu s pojetím pravdy jakožto shody s objektivní realitou, kterou můžeme poznávat nebo nám může být sdělena. Být pravdivý pak není tolik otázka souladu mého přesvědčení,mých poznatků s objektivní realitou, ale otázka toho nakolik je můj život pravdivý, tedy věrný Bohu. Myslím, že intuitivně všichni víme, že nejde jen o to hlásat objektivně správné věci, ale také je následovat.

    Ježíš je pravda, Ježíš je do poslední chvíle věrný Otci. Opravdu lze o ŘKC říci, že je takto plně věrná Bohu? Nechci debatovat, jak to bylo s věrností církve Bohu v době Husa či Luthera. Vím, že katolický pohled na historii je jiný.

    Pravda prostě není jen poznání, "jak věci jsou" , ale i věrnost tomuto poznání. Víra pak není jen přesvědčení o tom, že je Bůh, ale zároveň i vztah lásky k Bohu.

    Milý pane Suchomele, společnou deklaraci o ospravedlnění jsem četla (je ostatně na internetu volně k mání). V podstatě s vámi souhlasím. Ovšem text jednoznačně mluví o nových pohledech, o vývoji v názoru na ospravedlnění, jak katolíků, tak protestantů. Pokud by nedošlo k opravdové změně katolického pohledu na věc, vztahovalo by se na postoj ŘKC stále dávné lutheránské odsouzení ze 17. století. Snad víte, že část z lutherských církví tento dokument nepodepsala. Jedním z důvodu je, pokud vím, i obava z katolické "flexibility" při výkladu dokumentů.

    OdpovědětVymazat
  42. Díky za odpověď. Já ale s vámi v otázce pravdy v zásadě souhlasím, jen se domnívám, že jdu ještě dále: pravda je adaequatio rei et intellectus, shody poznání a skutečnosti, ale to se pochopitelně vztahuje i na Boha, který jest ten, který jest. Adekvační teorie pravdy tak platí v prvé řadě o Bohu – Bůh je objektivní realitou, která existuje nezávisle na vnímajícím subjektu. Pokud tohoto Boha poznávám (ostatně stejně jako poznávám-li pravdivě jakoukoli jinou věc), jsem nucen tomuto poznání zůstat věrný – nemohu sám sebe přesvědčit, že věc se má jinak, pokud jsem ho poznal. Nikoli noblesse, nýbrž verité oblige. Věrnost pravdě je ještě obecnější než věrnost vůči Bohu, která je ovšem bezpochyby stěžejní. To, co se snažíte zdůraznit, že víra je vztah k Bohu, je pochopitelně pravda, nebo alespoň její část: katolická teologie to označovala jako fides qua, totiž víra, jíž se věří, vedle níž ovšem existuje ještě fides quae, totiž obsah této víry, bez níž to ovšem také nejde. Nikdy jsem netvrdil, že je víra jen poznání, avšak je to bezpochyby i poznání, jemuž přitakám.

    Píšete dále: “Opravdu lze o ŘKC říci, že je takto plně věrná Bohu?” Koho myslíte tou ŘKC (máte opravdu na mysli pouze římskokatolickou církev, či spíše některou/všechny katolické církve ve společenství s římským biskupem, kterých je přes dvacet?): každého jednotlivého pokřtěného? Všechny její představitele, tj. hierarchii? Pouze biskupy? Jednotlivě, či zvlášť? Máte na mysli rovinu osobních hříchů, disciplinárních, doktrinálních pochybení, nebo všech dohromady?

    Církevní otcové říkávali o církvi, že je casta meretrix, čistá nevěstka, ač z hříšníků, přesto svatá, protože od Boha. Augustin pak hovořil o církvi jako o corpus mixtum, smíšeném těle, totiž ze svatých a věrných, i z hříšníků, a to v prostředí severní Afriky, kde si tehdy donatisté nárokovali titul církve svatých, která vždy zůstala věrná Bohu. Přesto donatisté svatí a věrní Bohu, bohužel, nebyli. A nebylo a není to žádné jiné uskupení křesťanů, církevní obec či církevní společenství.

    Máte-li na mysli „věrnost pravdě“, o níž píšete prve, pak možná právě postoj katolické církve, která tvrdí, že jí pravda byla svěřena, je konzistentní – na rovině poznání, resp. fides quae se opravdu katolická církev snaží zůstat věrná pravdě, kterou Kristus svěřil církvi prostřednictvím apoštolů a o níž řekl, že jí dá Ducha Přímluvce, který ji uvede do veškeré pravdy.

    OdpovědětVymazat
  43. Jak snad tušíte, má pojem katolická církev jiný obsah pro nás protestanty. Raději proto nazývám společenství křesťanů podřízených panu papeži Římskokatolická církev (ŘKC), i když samozřejmě vím, že jste "přetáhli" pod svou jurisdikci několik východních církevních společenství. Myslím, že způsoby, jakým byla tato společenství získána pro "pravdu" ŘKC, nesvědčí zrovna o věrném následování láskyplného a pokorného Krista.

    Nemyslím, že jste mě správně pochopil. Věrný nerovná se morálně čistý. Problém Lva X. nebyl v tom,že byl požitkář, ale že kašlal na Boha. Pokud by opravdu usiloval být věrný Bohu, jeho víru (a bohužel i víru mnoha dalšíchkřesťanů jemu podřízených) by láhev vína navíc nebo příliš drahé vyšívané roucho neohrozily.

    Já osobně nárok věrnosti Bohu vztahuju na celou církev, na každý její "úd". Od církve ale neočekávám plnost pravdy, plnost věrnosti (to jsou atributy Boha). Jak vy si představujete ono přebývání pravdy v ŘKC, to nevím.

    Pokud ono prohlášení hovoří jen o kvalitě informací, která ŘKC podává o "objektu" Bůh (mluvit o Bohu jako o objektivní realitě se mi nezdá úplně dostačující. Nenazýval Marx podobně hmotu?), pak se ovšem míjí s tím, co pravdou rozumí Bible.

    Debatovat, zda ŘKC nese plnost pravdy, nemá smysl. Pohybujete se v dokonalém kruhu. Začnete-li premisou,že máte plnost pravdy, je pak samozřejmě tento výrok v souladu s celým systémem.
    Na jednu stranu jste pravdě podřízeni, na druhou stranu ale určujete, co je pravda. Možná by jste se obešli i bez pojmu pravda. Stačilo by říci, že církev bude poslouchat to, co bude pokládat za správné. Právě proto pokládám za dobré, že poslední slovo v protestantismu nemá Magiterium a tradice, ale Písmo.

    Myslím, že správné poznání bez věrnosti, je celkem na nic. Kdyby Ježíš pouze kázal pravdu a nebyl věrný až k smrti na kříži, naše spáse by to neprospělo. I ďábel má ostatně kvalitní informace o Bohu.

    OdpovědětVymazat
  44. Myslím, že diskuse začala být zmatenou vinou nedostatečného vymezení pojmů. Myslím, že je proto nutné navrátit se k jejich definici či upřesnění, které je pro společnou diskusi nezbytné.

    1. Chápu zřejmě dobře, že zkratkou „ŘKC“ označujete církve, které jsou v církevním společenství s římským biskupem. Můžete proto ozřejmit, jak definujete katolickou církev a co jsou její charakteristiky?

    2. Co míníte věrností, kterou je zapotřebí zachovat? Co jí charakterizuje? Proč je potřeba zachovat právě věrnost, jak ji definujete? Existují nějaké důvody pro tvrzení, že pro spásu je právě zapotřebí zachovat věrnost?

    3. Stranou Lva X.: domníváte se, že nebyl spasen, protože nebyl věrný Bohu? Nebyl podobným způsobem nevěrný Bohu Luther, když souhlasil s masakrem povstání sedláků? Co ty dva odlišuje? Můžeme vědět, zda i přes skandální jednání Lva X. neměl víru v Boha (v což by svědčil i jeho slavný výrok: “Když už nám Bůh daroval papežství, tak si toho užívejme”? Měla spása či nespása Lva X. vliv na spásu ostatních katolíků, kteří se v té chvíli nacházeli v lůně „ŘKC“? Nebo všech katolíků od počátku věků po současnost? Znamená to, že „ŘKC“ přestala být osobou Lva X. pravou a věrnou Kristovou církví?

    4. Vztahujete-li požadavek věrnosti Bohu na každý úd církve, znáte nějakou církev, která by v každém svém údu byla věrná? Kde je hranice mezi věrností a nevěrností? Závisí tedy nakonec spása na věrnosti celé církve, jíž je spasený (či spasitelný) údem? Pokud ano, proč? Existují pro to nějaké biblické argumenty?

    5. Pokud tvrdíte, že Kristus nesvěřil církvi plnost milosti a pravdy, co jí tedy svěřil? Neúplnou pravdu, nedostatek milosti? Nebo snad dokonce lež? Svěřil jí nedostatek pravdy coby věrnosti, nebo to, co učil, nebyla tak docela (objektivně) pravda? Záleží to, zda se v církvi nachází plnost milosti a pravdy na tom, nakolik si je toho tato církev v každém svém údu vědoma, žije z ní, případně je schopná ji verbalizovat?

    6. Nejsou-li pravda pouze informace (což podle prohlášení a nauky katolické církve [podle Vás “ŘKC”] nejsou), jak rozumí „Bible“ pravdě? Jak ji definuje či charakterizuje? Je toto biblické vyjádření v nějakém rozporu s tím, jak označuji pravdu já, resp. “ŘKC”?

    7. Proč nemá cenu debatovat, zda Kristus svěřil své církvi plnost pravdy? Znamená bludný kruh to, že někdo řekne: ano, byla mi svěřena pravda a z této pravdy já čerpám? Nebo spíše než bludný kruh se jedná o hermeneutický klíč k poznání evangelia?

    8. Je důležitější, aby církev stála v pravdě, nebo aby poslouchala to, co bude „pokládat za správné“, jak píšete? Je snad moje přesvědčení důležitější než to, jak věci jsou? Mám tomu rozumět tak, že podle Vás se má člověk odpovídat nikoli skutečnému stavu věcí (např. Bohu či jeho zákonu), ale tomu, co považuje za správné, co považuje za Boha, co považuje za Boží zákon? Na základě čeho takto usuzujete? Hovoří o tom v nějakém smyslu Písmo? Stačí to – jak píšete – že církev poslouchá to, co považuje za správné, ke spáse?

    9. Neodpovídá podle Vás to, že církev poslouchá to, co považuje za správné, nakonec postoji “ŘKC”, kterou kritizujete, když ona považuje za správné „to, jak věci skutečně jsou“ (tj. Bůh, Kristus, evangelium atd.)? Proč podle Vás „ŘKC“ není věrná, když i podle Vašeho modelu věrné církve zůstává věrná? Není-li podle Vás „ŘKC“ věrná, v čem se odchyluje od Vašeho požadavku, aby „poslouchala to, co považuje za správné“?

    10. Říkáte, že je dobře, že poslední slovo v protestantismu má Písmo. Proč? Kdo to stanovuje, že má poslední slovo Písmo? Bůh, nebo člověk? Mohli by být první křesťané protestanty, když neměli Písmo v podobě, v níž ho máme my, resp. vy? Řeší to, zda mám jako zdroj posledního slova Písmo, přírodovědecký důkaz, Marxův Kapitál, či cokoli jiného, zda zůstanu věrný, pokud „budu poslouchat to, co považuji za správné“? V jakém smyslu je odvolání se pouze k Písmu důležité? Jakou autoritu má ten, kdo toto pravidlo stanovil?

    11. Domníváte se, že „správné poznání bez věrnosti je celkem na nic“. Znamená to, že máme-li např. 1000 lidí, z nichž 10 nezůstalo věrných Kristu (či spíše „tomu, co považují za správné“?), pak poznání dalších 990 lidí Kristovy oběti bylo na nic? Znamená to, že pokud někdo přijme nějakou pravdu, jíž neodpovídá jeho život, pak se skutečnost, která je poznávána, se také stává zbytečnou? Pokud to tyto věci neznamená, proč? Logický úsudek ze samotného Vašeho tvrzení vede k opačnému závěru.

    12. Dříve jste uvedla (12.3.09 14:32), že vidíte rozpaky nad Společným prohlášením o ospravedlnění a uvádíte jako důvod rozpaky některých lutherských církví, pro něž je nepodepsaly. Můžete uvést – kromě těchto obav, které mají či nemají fundamentum in re – některé výroky z tohoto dokumentu, pro něž byste se pod něj nemohla podepsat, a uvést, v čem jsou nepravdivé?

    Budu rád, podaří-li se nám předchozí tvrzení objasnit – nerad bych Vám podsouval názory, které nejsou Vaše. Přeji vše dobré a věřím, že naše diskuse stále není u konce.

    OdpovědětVymazat
  45. 1. Ježíš Kristus založil jedinou církev (viz např. Ef 4,4-6). Proto o ní vyznáváme v Krédu, že je jedna a že je katolická . Do církve se vstupuje křtem. Všichni jsme křtem přivtěleni ke Kristu a stáváme se údy jeho mystického Těla, Církve. Všeobecná církev tedy není omezena na jeden konfesijní útvar, ale zahrnuje všechna0 křesťanská církevní společenství.

    2. Já jsem někde tvrdila, že ke spáse je potřeba věrnost? To snad ne. Jedině víra je potřeba pro spásu.
    Pro mě je důležitá věrnost Boží vůli zjevené v Písmu svatém. Nevěrnost Bohu popisuje Bible jako hřích. Bez Krista, jeho smrti a vzkříšení, by skutečně nebylo pro nás nevěrné záchrany.

    3.Já nevím, jestli byl Lev X. spasen. Jak to bylo s vírou Lva X. během jeho života si netroufám soudit. Četla jsem kdesi jiný ateistický výrok, připisovaný Lvu X. ("Báchorky o Kristu jsou výborný zdroj příjmů.") Jako příklad věrného následování Krista bych ho nezvolila. Stav církve v době Lva X. i v době jeho předchůdce velmi neutěšený. Kupčení s odpustky svedlo víru mnohých k falešným představám. Ostatně Lutherovo učení by bylo stěží tak nadšeně přijato a tak bouřlivě následováno, kdyby neodpovídalo na věci, které tížily duše mnohých.
    Samozřejmě, že katolíci tehdejších ani dnešních dnů nepůjdou automaticky do pekla, jejich spása je v Božích (tedy láskyplných) rukou a neodvisí od víry jejich pastýřů. Přesto myslím, že vliv pastýřů na ovečky nelze podceňovat. Svést na špatnou cestu druhého nebo i skupinu lidí je možné. Písmo (a Ježíš sám) vnímají svedení jiných na scestí jako velmi závažné.
    Luther byl upřímně neštastný ze selského povstání, vnímal onen "masakr" jako volbu menšího zla. Řešil byste situaci jinak? V každém případě si já nemyslím, že Luther nebo jakkákoliv protestantská cíkev byla nebo je plně věrná Bohu.

    4. Ne, žádný člověk a žádná církev není 100% věrná. Plně věrný je jenom Bůh. Naše spása není závislá na věrnosti církve, ani na věrnosti naší vlastní. Je dána věrností Krista. Ježíš Kristus byl věrný až k své smrti na kříži a na tom stojí naše spása.

    5.Kristus svěřil církvi svátosti a Boží slovo. Pokud myslíte svěřením pravdy a milosti církvi, to, že s obojím církev může dle svého nakládat, tak ji podle mne ani pravda ani milost svěřeny nebyly. Jen Bůh dává milost (milost je v ospravedlnění skrze Kristovu obět a vzkříšení) a pravdu podle svého rozhodnutí.

    6.Myslím, že Bible se nenamáhá definovat pravdu. Mluví o pravdě několika způsoby, na které jsem už poukazovala a její pohled se liší od náhledu aristotelsko-platónské filosofie.
    J.L.Hromádka pohled Bible na pravdu popisuje takto:
    " Pravda je jen jedna, ale plná harmonie našeho poznání je pojem eschatologický. Syntéza je předmětem touhy, nikoliv skutečností. Syntéza je možná pouze tehdy až zmizí propast mezi mnou a věčnou Pravdou (Bohem)."
    Podle mě je to v rozporu s učením ŘKC, ale posuďte sám.

    7.Tvrzení ŘKC:
    1) ŘKC má plnost pravdy.
    2) Vzhledem k tomu, že platí výrok a), je zřejmé, že výrok a) je pravdivý.
    Aneb:
    1) Církev má vždycky pravdu.
    2) Pokud pravdu nemá, platí zásada č. 1)

    8. Nerozumím vám. Co to podle vás znamená stát v pravdě? Znamená to automaticky, že mám pravdu?

    9. Znovu příliš nerozumím. V mém náhledu je věrný pouze Bůh. ŘKC není věrná, protože se odchyluje od Písma svatého. Nicméně, dle mého pohledu není žádná konfesijní organizace 100% věrná.

    10. Debata se rozbíhá hodně doširoka. Myslím, že tu není prostor k řešení protestantské zásady sola scriptura. Podrobnější popis lze najít např. na wikipedii, viz:
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura
    Odtud pouze několik citací:

    Toto Kristovo a apoštolské učení, skrze které byla přijata pravá víra prvotní církve, apoštolové nejprve předávali ústně, bez psaní, ale později, nikoliv z lidského úradku, nýbrž z Boží vůle je odevzdali v Písmu. Co z toho můžeme vyvodit? Že to je to samé učení, které přejali od Syna Božího, které kázali ústně, skrze které prvotní církev přijala jedinou pravou a živou víru od apoštolů a předala ji v Písmu. “
    — Martin Chemnitz, Zkoumání Tridentského sněmu I., s. 81

    Mezi starověké církevními teology, jichž se protestanté dovolávají, patří např. Řehoř z Nyssy:
    „ Cokoli není podepřeno svědectvím Písma, odmítáme jako falešné. “
    — De Cognitione Dei, PG 46:1115[8]

    Bibli kladou nad tradici teologové až do vrcholného středověku; ještě u Tomáše Akvinského nacházíme názor, že...
    „ ...jen kanonické Písmo je měřítkem víry. “
    — Super Evangelium S. Ioannis Lectura, n.2656[9]

    11.Kristova smrt a vzkříšení všechny ospravedlnila. Přijmu vírou za své, že i pro mě a můj hřích Kristus zemřel a byl vzkříšen, přijmu-li tuto pravdu, (jsem) budu spasena. Přijetí pravdy ovšem není pouhým konstatováním, jak vypadá realita. Tato pravda od základu mění život. Věří-li Pepík pravdě a následuje ji, jeho spásu ztěží ovlivní fakt, že Karlík na tuto pravdu kašle. Stejně tak Karlík nebude spasen kvůli víře Pepíka.

    12.Jsem ráda, že si teologové dali práci a dospěli ke Společnému prohlášení o ospravedlnění. Vážím si jejich práce a vnímám to jako dobrý začátek pro další rozhovory. Text popisuje to, na čem se obě denominace shodnou a vedle toho i konstatuje, kde ještě přetrvávají rozdíly. Nepopisuje plnou shodu.
    Já jsem teologii nestudovala a nejsem schopna dobře ohodnotit výsledky jejich práce. Je pro mě těžké pochopit, co myslí druhá strana určitým tvrzením. Způsoby teologické práce katolické a lutherské strany jsou různé a používané pojmy mají jiný obsah. (To vidím i na našem rozhovoru, kdy je pro mě místy neuvěřitelně těžké pochopit, co chcete vyjádřit a skoro nemožné vyjádřit vlastní názor ve vašem diskursu.) Proto si nejsem jistá, zda ŘKC, když něco tvrdí, to míní tak, jak to já chápu. Obávám se, že už pojem "ospravedlnění" má pro ŘKC jiný obsah než pro mě. (Budu ráda, když se pokusíte o vyjádření, jak tomuto pojmu rozumíte vy.)

    OdpovědětVymazat
  46. Díky za Vaše odpovědi a za Vaši trpělivost. Dovoluji si jen vzhledem k tomu, co jste napsala, uvést několik podnětů:

    1. Založil-li Kristus jedinou církev, a chtěl-li, aby všichni jeho učedníci byli jedno (Jn 17), vyplývá z toho, že existence vícero církví (konfesí, církevních společenství...) je jím chtěná? Patří do takto definované církve opravdu všechny církve, nebo některé ne (mormoni, jehovisti, unitáři...)? Jaké je pak kritérium toho, že to či které společenství je součástí církve? Existují nějaké konstituční prvky, které církev musí být, aby byla církví?

    2. Napsala jste, že „Víra pak není jen přesvědčení o tom, že je Bůh, ale zároveň i vztah lásky k Bohu.“ Uvedla jste též, že „Opravdu lze o ŘKC říci, že je takto plně věrná Bohu?“ Z těchto vyjádření lze pochopit, že víru, chápaná jako vztah lásky, lze označit také jako věrnost a ta že je pro spásu potřeba. O Kristově věrnosti a zásluhách není pochyb: ty jsou bezpochyby jedinou nadějí křesťanů, pod to bych se mohl podepsat. Znamená to však, že křesťan a církev nemají zachovat svou věrnost Kristu a Bohu? Pokud nemají zachovat, pak je směrodatné, zda je (kterákoli) církev věrná Bohu, či nikoli?

    3. Tvrdíte tedy, že stav církve na začátku novověku byl neutěšený (souhlas) a že církev, reprezentovaná svými pastýři, měla nesprávnou víru (tento pojem zde označuje obsah víry [fides quae], „vztah lásky k Bohu“ [fides qua] či víru coby věrnost [‹sola?› fides]?). Nebyly-li pak věrné ani protestantské církve či Luther, jak sama uvádíte, proč by měl být křesťan spíše lutheránem než katolíkem?

    4. Jak své přesvědčení, že k naší spáse je zapotřebí pouze věrnosti Kristovy, vyložíte ve světle Flp 2, 12 („s bázní a chvěním pracujte na své spáse“), Mt 24, 13 („kdo vytrvá až do konce, bude spasen“), či Jak 2, 12-26 („Co je platné, moji bratří, když někdo říká, že má víru, ale přitom nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit?“, „. Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlněn, a ne pouze z víry!”). Z těchto veršů se totiž zdá, že ke spáse člověka je zapotřebí ještě něčeho dalšího.

    5. Opravdu Bůh dává milost a pravdu podle svého rozhodnutí a vždy bez zásahu dalšího člověka? Nebo si naopak používá svých služebníků, aby své slovo (které je pravda) a svou milost člověku daroval? Znamená to, že apoštolové svou činností po Kristově vzkříšení nešířili boží milost a pravdu? Znamená to, že se k milosti a pravdě člověk dostává pouze osobním kontaktem s Bohem bez zprostředkování někoho dalšího?

    6. Písmo nehovoří o pravdě v kategoriálních výrocích, tak, jako je používají Aristotelés, Porfyrios či Boëthius, s tím lze souhlasit. Zároveň však jsou biblické výroky pravdivé. „ŘKC“ neříká: doslova to, co říkáme, je pravda, a je to celá pravda. Katolickým učením ale je, že Kristus svěřil církvi plnost pravdy, z níž církev čerpá a do níž je postupně uváděna, takže tím nechce říci: to, co učíme, je jediným způsobem vyjádření.

    7. Viz předchozí: katolická církev netvrdí, že „mít plnost pravdy“ = „mít vždycky a ve všem pravdu“. Proto Vaše schéma neplatí. Což je snad dobré si připustit, že občas druhému do úst vkládáme myšlenky, které a) nevyřkl; b) ani nemyslel.

    8. Prve jste napsala: „Možná by jste se obešli i bez pojmu pravda. Stačilo by říci, že církev bude poslouchat to, co bude pokládat za správné. Právě proto pokládám za dobré, že poslední slovo v protestantismu nemá Magiterium a tradice, ale Písmo.“ „Poslouchat to, co budu pokládat za správné“ představuje coby princip poznání cosi zcela odtrženého od reality. S podobným výrokem lze omluvit sebeodpálení teroristy či jakýkoli jiný mravní čin. Proto jako kritérium bez dalšího neobstojí. Nepomůže tomu ani odkaz na samotné Písmo, dostanete se nakonec do stejného problému, který kritizujete, protože jej budete muset nějakým způsobem vyložit a interpretovat, čímž vlastně „vykonáváte magisterium“ a zakládáte „tradici“ či navazujete na ni. Malý postřeh: možná by katolické tvrzení, že Kristus svěřil církvi plnost milosti a pravdy, nebylo zcela od věci číst nikoli jako feudální či absolutistické tvrzení à la Tillich, nýbrž v optice trochu vstřícnější: třeba jako pohled někoho, komu se dostalo velkého daru.

    9. Tvrdíte, že se „ŘKC“ odchyluje od Písma svatého, neříkáte však jak nebo čím. Zároveň říkáte, že žádná církev není věrná: není to pak i z hlediska Vaší logiky jedno, zda je „ŘKC“ věrná, či nikoli, zda se odchyluje od Písma svatého (což je zapotřebí ukázat, v čem)? Pokud je to jedno, je z nějakého důvodu důležité být v jiné církvi než v „ŘKC“?

    10. Nejsou jednotlivé knihy Písma nakonec zaznamenanou ústní tradicí? Nepředpokládejme pak pro 1. století existenci knihtisku a knižní distribuce: Písmo jako jediné kritérium víry pak bude stěží fungovat ještě ve 3., v některých spisech ve 4. a 5. století. Nehledě na otázku různých biblických kánonů, které církve v jednotlivých oblastech přijaly a užívaly... Nepředpokládejme také, že pro dnešní katolíky Písmo není důležité a že se mu chtějí za každou cenu vyhnout. Sama jste argumentovala Krédem a na podporu významu Písma coby kritéria víry uváděla církevní otce a teology: nenacházíte v zásadě obhajobu axiomu „sola scriptura“ v tradici?

    11. Asi se mi nepodařilo být dostatečně jasný. Ve Vašem příkladu: Karlíkovo kašlání na pravdu neznamená, že je pravda na nic, protože Pepík bude přesto spasen. Neznamená to také, že si Karlík nemůže uvědomit, že Pepík bude spasen, ač on sám nebude. Pravda, že X tehdy a takto může být spasen, touto pravdou bude, i kdyby podle ní nikdo nežil. I pak výsledek situace bude této pravdě odpovídat, když nikdo spasen nebude.

    12. To, že druhá strana myslí týmiž pojmy něco jiného, je nejdůležitějším postřehem Společného prohlášení atd. Proto také to prohlášení vzniklo, aby se obě strany shodly na tom, co jeden a druhý říká. Proto je důležité, když se i my snažíme o totéž. Chápu tedy Vaše „podezření“ stran vyjádření katolické církve (obecně, nejen ve Společném prohlášení), nicméně považuji za dobrý postoj předpokládat, že ten druhý to může myslet vážně a v dobrém, možná dokonce se snaží vyjádřit i totéž, co já (tomu by napovídala např. Vámi použitá citace Hromádkova). Totéž se pak týká i pojmu „ospravedlnění“, o němž nakonec celé to prohlášení je (zde je zvl. důležitý odst. 5 Prohlášení). Ona nedorozumění dobře shrnuje a vysvětluje, co katolíci jednotlivými termíny myslí (odst. 15 a násl.; citací by bylo příliš). V základních věcech však – zřejmě – nakolik onomu dokumentu rozumím, ospravedlnění chápeme stejně.

    OdpovědětVymazat
  47. Obávám se, že můj poslední příspěvek byl kapku zmatený.

    Věrnost.
    Věrnost je vytrváním ve vztahu k Bohu. Musím-li si už vybrat jednu z vašich škatulek, pak bych si vybrala nejspíše fides qua.

    Víra versus skutky.
    Kristus zemřel na kříži a tak i my hříšníci můžeme být "omilostněni". Ve víře pak přijímáme tuto Kristovu milost. Víra je vztah s trojjediným Bohem tak,jak ho poznáváme v Božím Slově.
    To, co nazýváte skutky, je přirozenou součástí láskyplného vztahu. Copak lze někoho milovat a nečinit pro něj dobré a pěkné věci? Je možné nekomunikovat s tím, koho máme rádi? Věřil byste někomu, že má své děti rád, kdyby je mlátil a týral a o své lásce jen hovořil? Řekněme tedy ve zkratce, že spásu nám prostředkuje "praktikovaná" víra. Nejsme ale spaseni kvůli tomu, co jsme my vykonali, ale co vykonal Kristus pro naši záchranu.
    Vytrvání ve víře až do konce ostatně není žádná sranda, někdy je to dost tvrdá práce bojovat dobrý boj víry (1Tim 6,12) (alespoň pro mně). O tom pěkně vypovídají mnohé biblické texty, které jste uvedl.

    Pravda, milost a církev
    Bůh je jediný dárce pravdy a milosti. Jistě máme prostředky milosti - Slovo Boží a svátosti, ale stále je dárcem milosti Bůh, ne církev. Boží milost je pak v tom, že Bůh přišel na svět v postavení hříšníka, aby na sebe vzal jeho hříchy a přemohl smrt. Tuto Boží milost nám pak Boží slovo a svátosti zvěstují a prostředkují tak, že se nám stává nejosobnější realitou. Klíčovou rolí (a také poznávacím znakem) církve je pak péče o správné vysluhování svátostí a zvěstování Božího slova tak, aby se všichni lidé mohli setkávat s Kristem a mít podíl na jeho milosti
    .
    O co opíráte své přesvědčení, že Kristus svěřil církvi pravdu a milost?
    Co myslíte obratem "stát v pravdě", který jste užil o církvi? Jaký je váš názor na citovaný text z Hromádky? Pořád nerozumím, co podle vás znamená, že ŘKC má plnost pravdy. Chcete říct, že v ŘKC je v zárodku přítomná plnost pravdy a uvedena do plné plnosti pravdy bude až při na konci věků?

    Sola scriptura.
    Protestantismus neodvrhuje tradici. Pouze tvrdí, že tradici je nutno poměřovat Písmem. Vychází z přesvědčení, že Kristus je definitivní Boží zjevení tomuto světu, že už nikdo a nic nemůže přidat nějaké nové zjevení, vše podstatné bylo řečeno v Ježíši Kristu (viz list Židům). Věříme, že Písmo je pravým Božím slovem, jeho sepsání a jeho redakce byly pod ochranou inspirací Ducha svatého. Věříme-li tedy, že v Ježíši Kristu je ono poslední zjevení a že nikdo nemůže dodat k tomuto zjevení nic podstatného, nemůže tedy být nic pravdivého v rozporu s Písmem svatým. Je tedy možné pravdivost tradice měřit Písmem.
    Mohla bych uvést příklady, kde se podle mého názoru odchyluje ŘKC od Bible. Nechci to ale otvírat zde - i tak se mi zdá naše debata rozkročená příliš do široka. Až bude chvíle, napíšu nějaké připomínky pod tematické články.

    Různá církevní společenství.
    Církev se schází kolem Božího slova a vysluhování svátostí, tzn. základními rysy církve je věrné hlásání Božího Slova a vysluhování svátostí.
    Pro spásu pak není podstatné, ve kterém církevním společenství jsme, ale jakým způsobem naplňujeme to, co po nás žádá Boží slovo, nakolik náš život odráží víru v Boha, který je milující.
    Klidně ať ř. katolík zůstane ř. katolíkem, pokud bude především křesťanem, tj. bude mít v centru své řkc. víry Ježíše Krista a žít z Božího odpuštění, které nám vydobyla Kristova oběť na kříži. Věřím, že s řadou z takovýchto ř. katolíků se sejdeme jednou u Pána.
    Ovšem ř.katolíky, pro které je církevní příslušnost důležitější než to, že jsou křesťané., v centru jejich víry není Kristus, ale hierarchie a prostřednicko-záslužnický systém, kteří doufají ve spásnou moc posvěcených osob, míst a rituálů, které před "přísným" Bohem zachraňují zástupy světců a světic, nelze než volat k obrácení ke křesťanské víře.
    Jsou i protestanté, pro které je na první místě jejich protestantská identita, kteří stále živí dávné reformační spory, "kopou" za Husa, Kalvína, Luthera či Masaryka, ne za Krista. Místo aby jim Písmo bylo duchovní potravou, drtí literou, co mohou. Výzva k obrácení pak platí i jim.
    Rozhodnutí pro určité církevní společenství není nedůležité, ale primární a nejdůležitější je rozhodnutí pro Krista.

    Anna

    OdpovědětVymazat
  48. Dovolím si nejprve v krátkosti odpovědět na Vaše otázky, abychom je měli konečně z krku:

    Ptáte se, oč opírám své přesvědčení, že Kristus svěřil církvi pravdu a milost? Odpovím jednoduše: svěřil snad Kristus církvi lež a nedostatek milosti? Svěřil-li jí cokoli jiného než pravdu, pak církev oklamal. Svěřil-li jí něco jiného než milost, pak jeho vykupitelské dílo není zdrojem milosti a je podvodem.

    „Stát v pravdě“: Napsal jsem původně otázku: «Je důležitější, aby církev stála v pravdě, nebo aby poslouchala to, co bude „pokládat za správné“, jak píšete? Je snad moje přesvědčení důležitější než to, jak věci jsou?» Výrazem jsem zde měl na mysli poznání objektivní pravdy a věrnost této poznané pravdě. Vzhledem k tomu, že spása se nachází v pravdě, totiž v realitě Kristovy oběti, je poznání pravdy a setrvání v ní pro spásu zásadně důležité. Podrobněji jsem již odpověděl v předchozím bodě 8.

    Hromádkova citace je v této podobě nicneříkající. Nerozumím syntakticky větě: „Pravda je jen jedna, ale plná harmonie našeho poznání je pojem eschatologický. “ Druhá věta nemá jasně vymezené téma (co je „syntéza“ ve větě „Syntéza je možná pouze tehdy až zmizí propast mezi mnou a věčnou Pravdou (Bohem)“?

    Plnost pravdy přítomná v zárodku: Kristus slíbil Přímluvce, který bude církev uvádět do veškeré pravdy (Jan 16). Lze předpokládat, že toto uvádění bude trvat až do Kristova příchodu, a že tedy Kristovi učedníci budou pravdu lépe a plněji. Příklad: žijete-li s nějakou osobou, např. manželem, znáte jej „celého“ a přitom jej budete poznávat stále plněji až do konce Vašeho života. Podobně Vám někdo může svěřit nějakou pravdu, k jejímuž plnému pochopení budete celý život směřovat. Konkrétně ve věci víry: někdo Vám víru předal, ale před 5 lety jste ji jistě poznávala jinak než dnes, kdy zřejmě v jejím chápání, žití, věrnosti... tuto pravdu znáte mnohem lépe.

    Nyní k Vaší odpovědi:

    K tomu, co píšete o víře a skutcích: Rozumím-li Vám dobře, píšete, že ke spáse je tedy zapotřebí „láskyplná víra“, tj. víra, tj. „vztah s trojjediným Bohem“, který je „láskyplný“, neboť jeho „přirozenou součástí jsou skutky“. Pak to ovšem znamená, že ke spáse je zapotřebí víra a láska. Podle všeho je tedy i podle Vás ke spáse zapotřebí láska, neboť ta je větší než víra (1Kor 13, 13) a Kristus ji staví nade všechna přikázání (Mk 12, 30-31).

    K tomu, co píšete o pravdě, milosti a církvi: Ke zvěstování je zapotřebí zvěstovatel. Píšete, že Boží Slovo a svátosti zvěstují a prostředkují Boží milost. Co je to Boží milost? Co je to svátost? Nejsou spíše těmi, kdo zvěstují Boží milost a Boží slovo živí lidé, církev, jak píšete dále („Klíčovou rolí (a také poznávacím znakem) církve je pak péče o správné vysluhování svátostí a zvěstování Božího slova tak, aby se všichni lidé mohli setkávat s Kristem a mít podíl na jeho milosti.“ Můžete toto své tvrzení nějak biblicky opřít?“). Neříkáte tedy, že církvi, aby mohla plnit svou klíčovou roli, bylo svěřeno Boží Slovo a svátosti, aby mohla prostředkovat Boží milost? A je-li slovo Boží pravda (Jan 17, 17), netvrdíte, že církvi byla svěřena pravda?

    K „sola Scriptura“: Chápu Vaše slova správně v tom smyslu, že biblický text, tj. Písmo svaté, „Slovo Boží“ je synonymem pro „Ježíš Kristus“? Chápete tedy Bibli jako „vtělení Ježíše Krista“? Říkáte vlastně Ježíš Kristus=Bible, a proto k němu nemůže být nic podstatného přidáno a všechno se podle něj musí měřit. Je snad ale Ježíš Kristus Bible?
    Psala jste však, že konkrétní odchylky „ŘKC od Bible“ zde nechcete otevírat. Dříve jste však tvrdila, že žádná církev není věrná Bohu, že to je jen Kristus. Je to tedy tak podstatné? Nicméně, jak vidím z Vašeho příspěvku, který jsem právě potvrdil, tyto námitky opravdu máte. Tj. vyjádřím se k nim na patřičném místě.

    K různým církevním společenstvím:

    Píšete: „Církev se schází kolem Božího slova a vysluhování svátostí, tzn. základními rysy církve je věrné hlásání Božího Slova a vysluhování svátostí. “ Z pouhého faktu, že církev dělá to a ono, nevyplývá na základě ničeho, proč by to mělo být jejím základním rysem. Domnívám se, že pro toto tvrzení nenaleznete ani oporu v Písmu. 

    Píšete dále: „Pro spásu pak není podstatné, ve kterém církevním společenství jsme, ale jakým způsobem naplňujeme to, co po nás žádá Boží slovo, nakolik náš život odráží víru v Boha, který je milující.“ Neprotiřečíte si? Tvrdíte, že „základním rysem církve je věrné hlásání Božího Slova a vysluhování svátostí.“ To znamená, že je zřejmě (podle toho, co říkáte) důležité „být v církevním společenství“, které „věrně hlásá Boží Slovo a vysluhuje svátosti“. A přitom „pro spásu pak není podstatné...“
    
Dále píšete: „Klidně ať ř. katolík zůstane ř. katolíkem, pokud bude především křesťanem, tj. bude mít v centru své řkc. víry Ježíše Krista a žít z Božího odpuštění, které nám vydobyla Kristova oběť na kříži. Věřím, že s řadou z takovýchto ř. katolíků se sejdeme jednou u Pána.“ Nezapomínejte, že katolíci jsou křesťané. To, co vlastně po katolících chcete, je totéž, co hlásá katolická církev a co tvoří jádro křesťanské víry a katolické nauky. Dále však: „Ovšem ř.katolíky, pro které je církevní příslušnost důležitější než to, že jsou křesťané., v centru jejich víry není Kristus, ale hierarchie a prostřednicko-záslužnický systém, kteří doufají ve spásnou moc posvěcených osob, míst a rituálů, které před "přísným" Bohem zachraňují zástupy světců a světic, nelze než volat k obrácení ke křesťanské víře.“ Nepsala jste ale přitom předtím, že právě tohle jsou věci, na nichž naše spása nezáleží? Krom toho podle Vás nikdo nezůstává věrný, totiž pouze Kristus, a nevím, pro kolik křesťanů je Kristus vždy a ve všem ve středu jejich víry. Portrét katolíka, který vykreslujete, mi neumožňuje, abych v něm rozpoznal žádného katolíka, kterého znám: není pravdivý.
    
Poslední Vaše věta, „Rozhodnutí pro určité církevní společenství není nedůležité, ale primární a nejdůležitější je rozhodnutí pro Krista.“ Tzn. je rozhodnutí pro určité církevní společenství přece jen nějak podstatné? Když ne pro spásu, jak píšete prve, pro co? Já zcela souhlasím, že rozhodnutí pro Krista je ústřední. Když si zaprovokuji, rozumím Vám dobře, že byste pro sebe neviděla problém v tom, že byste vstoupila do katolické církve? Zvlášť pokud byste poznávala, že to po Vás chce Kristus či Boží Slovo? Pro Vaši spásu by to bylo či nebylo podstatné?

    OdpovědětVymazat
  49. Upřímně, jsem z vás opravdu unavená. Proč bych se já, laik, měla tolik namáhat, abych vás pochopila. Nemůžete vynaložit alespoň trochu námahy? Melete stále svoje a nepokusíte se vyložit své představy v protestantském diskursu.

    DV: Ptáte se, oč opírám své přesvědčení, že Kristus svěřil církvi pravdu a milost? Odpovím jednoduše: svěřil snad Kristus církvi lež a nedostatek milosti? Svěřil-li jí cokoli jiného než pravdu, pak církev oklamal. Svěřil-li jí něco jiného než milost, pak jeho vykupitelské dílo není zdrojem milosti a je podvodem.

    HG: Vše záleží na tom, co myslíte slovem "svěřil". Církev dostala evangelium a to je jistě pravdivé. Nicméně, to neznamená, že má církev pravdu pod palcem, v referátu.
    Milost pak je v tom, že jsou hříšní lidé ospravedlněni Kristovou obětí na kříži. Církev tu nehraje roli prostředníka milosti. Kristus sám zadarmo dává milost. Milost je rozhodnutí Boží směrem k člověku. Církev se stará, aby se lidi dostali s milostí do kontaktu, ale sama s ní nenakládá. Není to žádný předmět, který by se dal dávkovat.

    DV: „Stát v pravdě“: Napsal jsem původně otázku: «Je důležitější, aby církev stála v pravdě, nebo aby poslouchala to, co bude „pokládat za správné“, jak píšete? Je snad moje přesvědčení důležitější než to, jak věci jsou?» Výrazem jsem zde měl na mysli poznání objektivní pravdy a věrnost této poznané pravdě. Vzhledem k tomu, že spása se nachází v pravdě, totiž v realitě Kristovy oběti, je poznání pravdy a setrvání v ní pro spásu zásadně důležité. Podrobněji jsem již odpověděl v předchozím bodě 8.

    HG: Jak poznáte, že církev stojí v pravdě? Poměřovat, zda církev stojí v pravdě, lze pouze podle normy stojící vně církve. Je to jako byste měřil úhlopříčku čtverce a za základní měřítko si vzal stranu čtverce. Nebo řečeno s Einsteinem - jedete-li ve vlaku, nemáte možnost zjistit, jakou rychlostí vlak jede nebo zda dokonce nestojí.

    DV: Plnost pravdy přítomná v zárodku: Kristus slíbil Přímluvce, který bude církev uvádět do veškeré pravdy (Jan 16). Lze předpokládat, že toto uvádění bude trvat až do Kristova příchodu, a že tedy Kristovi učedníci budou pravdu lépe a plněji. Příklad: žijete-li s nějakou osobou, např. manželem, znáte jej „celého“ a přitom jej budete poznávat stále plněji až do konce Vašeho života. Podobně Vám někdo může svěřit nějakou pravdu, k jejímuž plnému pochopení budete celý život směřovat. Konkrétně ve věci víry: někdo Vám víru předal, ale před 5 lety jste ji jistě poznávala jinak než dnes, kdy zřejmě v jejím chápání, žití, věrnosti... tuto pravdu znáte mnohem lépe.

    HG: Věřím tomu, že Duch svatý dává Kristovým poznat pravdivé evangelium tak, aby jejich víra rostla. V plnosti pravdu poznáme až se setkáme s Kristem tváří v tvář (1 Kor 13). Je ovšem problematické toto vztáhnout na organizaci ŘKC. Ve Starém Zákoně Bůh nikdy neopustí svůj lid, ale přesto čas od času dopustí likvidaci celé organizační struktury Božího lidu a někde v koutě musí začít rašit Boží lid znovu. Já tedy věřím, že Bůh neopustí svůj lid a vždy znovu ho bude přivádět a uvádět do pravdy. Ale to pro mě vůbec neznamená, že plnost pravdy je vázaná na hierarchickou strukturu ŘKC.

    DV: K tomu, co píšete o víře a skutcích: Rozumím-li Vám dobře, píšete, že ke spáse je tedy zapotřebí „láskyplná víra“, tj. víra, tj. „vztah s trojjediným Bohem“, který je „láskyplný“, neboť jeho „přirozenou součástí jsou skutky“. Pak to ovšem znamená, že ke spáse je zapotřebí víra a láska. Podle všeho je tedy i podle Vás ke spáse zapotřebí láska, neboť ta je větší než víra (1Kor 13, 13) a Kristus ji staví nade všechna přikázání (Mk 12, 30-31).

    HG: Nemám potřebu stavět víru a lásku proti sobě, stejně jako nemám potřebu dělit víru na různé aspekty. Vy mě cpete do svých římskokatolických škatulek. Skutky sice patří ke vztahu s Bohem, ale NEJSOU důvodem naší spásy.

    DV: K tomu, co píšete o pravdě, milosti a církvi: Ke zvěstování je zapotřebí zvěstovatel. Píšete, že Boží Slovo a svátosti zvěstují a prostředkují Boží milost. Co je to Boží milost? Co je to svátost? Nejsou spíše těmi, kdo zvěstují Boží milost a Boží slovo živí lidé, církev, jak píšete dále („Klíčovou rolí (a také poznávacím znakem) církve je pak péče o správné vysluhování svátostí a zvěstování Božího slova tak, aby se všichni lidé mohli setkávat s Kristem a mít podíl na jeho milosti.“ Můžete toto své tvrzení nějak biblicky opřít?“). Neříkáte tedy, že církvi, aby mohla plnit svou klíčovou roli, bylo svěřeno Boží Slovo a svátosti, aby mohla prostředkovat Boží milost? A je-li slovo Boží pravda (Jan 17, 17), netvrdíte, že církvi byla svěřena pravda?

    viz výše

    DV: K „sola Scriptura“: Chápu Vaše slova správně v tom smyslu, že biblický text, tj. Písmo svaté, „Slovo Boží“ je synonymem pro „Ježíš Kristus“? Chápete tedy Bibli jako „vtělení Ježíše Krista“? Říkáte vlastně Ježíš Kristus=Bible, a proto k němu nemůže být nic podstatného přidáno a všechno se podle něj musí měřit. Je snad ale Ježíš Kristus Bible?

    HG: Chápete to špatně. Ježíš Kristus je Logos, Slovo, které Bůh definitivně vyslovil ke člověku a celému stvoření, zásadní zjevení, které nemůže být překonáno. Je jistě přítomen v Písmu, stejně jako je přítomen ve svátostech, ale to neznamená, že Bible = Ježíš Kristus. Myslím, že dobře víte, že jsem tam nemířila a jen záměrně zkreslujete to, co jsem napsala.

    DV: Psala jste však, že konkrétní odchylky „ŘKC od Bible“ zde nechcete otevírat. Dříve jste však tvrdila, že žádná církev není věrná Bohu, že to je jen Kristus. Je to tedy tak podstatné? Nicméně, jak vidím z Vašeho příspěvku, který jsem právě potvrdil, tyto námitky opravdu máte. Tj. vyjádřím se k nim na patřičném místě.

    HG: Tvrdila jsem, že žádná církev není 100% věrná Bohu, plně věrný Otci byl jen Ježíš. Za tím si stojím.

    DV: K různým církevním společenstvím:

    Píšete: „Církev se schází kolem Božího slova a vysluhování svátostí, tzn. základními rysy církve je věrné hlásání Božího Slova a vysluhování svátostí. “ Z pouhého faktu, že církev dělá to a ono, nevyplývá na základě ničeho, proč by to mělo být jejím základním rysem. Domnívám se, že pro toto tvrzení nenaleznete ani oporu v Písmu.

    HG: Skutky apoštolů popisují v 2. kapitole (v. 37-47) právě takto první církev. Čteme tam o křtu, kázání a poslouchání slov apoštolů, lámání chleba.

    DV: Píšete dále: „Pro spásu pak není podstatné, ve kterém církevním společenství jsme, ale jakým způsobem naplňujeme to, co po nás žádá Boží slovo, nakolik náš život odráží víru v Boha, který je milující.“ Neprotiřečíte si? Tvrdíte, že „základním rysem církve je věrné hlásání Božího Slova a vysluhování svátostí.“ To znamená, že je zřejmě (podle toho, co říkáte) důležité „být v církevním společenství“, které „věrně hlásá Boží Slovo a vysluhuje svátosti“. A přitom „pro spásu pak není podstatné...“

    HG: Nerozumím vám. Už jsem vám psala, jak nahlížím na to, co je katolická církev. Tedy, pokud je určité církevní společenství součástí katolické církve, není pro spásu podstatné, v kterém společenství jsem.

    DV: Dále píšete: „Klidně ať ř. katolík zůstane ř. katolíkem, pokud bude především křesťanem, tj. bude mít v centru své řkc. víry Ježíše Krista a žít z Božího odpuštění, které nám vydobyla Kristova oběť na kříži. Věřím, že s řadou z takovýchto ř. katolíků se sejdeme jednou u Pána.“ Nezapomínejte, že katolíci jsou křesťané.

    HG: To, že si myslíte, že jsou ř. katolíci automaticky křesťané, neznamená, že si to musíme myslet všichni. Ř. katolíci jsou křesťané, pokud mají křesťanskou víru.

    DV: To, co vlastně po katolících chcete, je totéž, co hlásá katolická církev a co tvoří jádro křesťanské víry a katolické nauky. Dále však: „Ovšem ř.katolíky, pro které je církevní příslušnost důležitější než to, že jsou křesťané., v centru jejich víry není Kristus, ale hierarchie a prostřednicko-záslužnický systém, kteří doufají ve spásnou moc posvěcených osob, míst a rituálů, které před "přísným" Bohem zachraňují zástupy světců a světic, nelze než volat k obrácení ke křesťanské víře.“ Nepsala jste ale přitom předtím, že právě tohle jsou věci, na nichž naše spása nezáleží? Krom toho podle Vás nikdo nezůstává věrný, totiž pouze Kristus, a nevím, pro kolik křesťanů je Kristus vždy a ve všem ve středu jejich víry. Portrét katolíka, který vykreslujete, mi neumožňuje, abych v něm rozpoznal žádného katolíka, kterého znám: není pravdivý.

    HG: Ráda vás s nějakým takovým katolíkem seznámím. Ale možná bude stačit, když se rozhlédnete po webu...

    DV: Poslední Vaše věta, „Rozhodnutí pro určité církevní společenství není nedůležité, ale primární a nejdůležitější je rozhodnutí pro Krista.“ Tzn. je rozhodnutí pro určité církevní společenství přece jen nějak podstatné? Když ne pro spásu, jak píšete prve, pro co? Já zcela souhlasím, že rozhodnutí pro Krista je ústřední. Když si zaprovokuji, rozumím Vám dobře, že byste pro sebe neviděla problém v tom, že byste vstoupila do katolické církve? Zvlášť pokud byste poznávala, že to po Vás chce Kristus či Boží Slovo? Pro Vaši spásu by to bylo či nebylo podstatné?

    HG: Příslušnost k určitému církevnímu společenství člověku spásu nepřinese, ale společenství je jistě velmi důležité pro život víry. I v "nekvalitním" církevním prostředí samozřejmě mohu věřit, ale v prostředí s "výžívnou" duchovní potravou člověk samozřejmě lépe roste ve víře, je menší riziko odpadnutí od víry (výstižně problémy různých společenství líčí kniha Zjevení).
    Ano, pokud bych dospěla k přesvědčení, že mě Kristus volá do katolické církve, přestoupila bych tam. Nerada, ale přestoupila bych.
    Vy byste nešel do jiné církve, pokud by vás k tomu volal Kristus?

    OdpovědětVymazat
  50. > Upřímně, jsem z vás opravdu unavená. Proč bych se já, laik, měla tolik namáhat, abych vás pochopila. Nemůžete vynaložit alespoň trochu námahy? Melete stále svoje a nepokusíte se vyložit své představy v protestantském diskursu.

    Snažíme se navzájem pochopit, co má druhý na mysli. Ve Vašich vyjádřeních nacházím rozpory, proto se pokouším zjistit, zda Vám nerozumím náhodou špatně, protože předpokládám na druhé straně dobrou vůli. Diskuse je pro mě namáhavá podobně jako pro Vás. Co myslíte tím, že „melu stále své“? Chcete, abych přeložil katolickou nauku do protestantského jazyka? Zatím se musím omezit na to, abych pochopil, co říkáte Vy, a to, čemu např. špatně rozumíte na katolické nauce, se pokouším osvětlit. Podle svých schopností.

    > DV: Ptáte se, oč opírám své přesvědčení, že Kristus svěřil církvi pravdu a milost? Odpovím jednoduše: svěřil snad Kristus církvi lež a nedostatek milosti? Svěřil-li jí cokoli jiného než pravdu, pak církev oklamal. Svěřil-li jí něco jiného než milost, pak jeho vykupitelské dílo není zdrojem milosti a je podvodem.
    > HG: Vše záleží na tom, co myslíte slovem "svěřil". Církev dostala evangelium a to je jistě pravdivé. Nicméně, to neznamená, že má církev pravdu pod palcem, v referátu.
    Milost pak je v tom, že jsou hříšní lidé ospravedlněni Kristovou obětí na kříži. Církev tu nehraje roli prostředníka milosti. Kristus sám zadarmo dává milost. Milost je rozhodnutí Boží směrem k člověku. Církev se stará, aby se lidi dostali s milostí do kontaktu, ale sama s ní nenakládá. Není to žádný předmět, který by se dal dávkovat.

    Já ovšem nikdy netvrdil, že má „církev pravdu pod palcem“. A netvrdila to ani katolická církev jako taková. Vy sama zde podáváte definici, že „milost je v tom, že jsou hříšní lidé ospravedlněni Kristovou obětí na kříži“. Ano, ospravedlnění Kristovou obětí na kříži e milost. Ovšem veškerá milost není jen toto. Jsou rozličné boží dary, rozličná boží milost: ospravedlnění je jen jedním druhem milosti. Učí-li církev o boží milosti a o pravdě, pak pochopitelně příjemcům tuto milost zprostředkovává, je božím nástrojem, pomocí něhož je rozdávána tato milost a poznání pravdy. To nic nebere na tom, že dárcem je Bůh a že je tato milost zdarma daná. Dám příklad: křtí-li církev někoho, je to Bůh, kdo dává milost. Lze však říci, že církev zde žádnou úlohu nemá? Nepřivlastňuje si tuto milost, avšak vysluhováním svátosti zprostředkovává boží milost. Bohu to ničeho neubírá. Nepodezříval bych katolickou církev z vulgárního materialismu, který dávkuje milost na deka...

    > DV: „Stát v pravdě“: Napsal jsem původně otázku: «Je důležitější, aby církev stála v pravdě, nebo aby poslouchala to, co bude „pokládat za správné“, jak píšete? Je snad moje přesvědčení důležitější než to, jak věci jsou?» Výrazem jsem zde měl na mysli poznání objektivní pravdy a věrnost této poznané pravdě. Vzhledem k tomu, že spása se nachází v pravdě, totiž v realitě Kristovy oběti, je poznání pravdy a setrvání v ní pro spásu zásadně důležité. Podrobněji jsem již odpověděl v předchozím bodě 8.
    > HG: Jak poznáte, že církev stojí v pravdě? Poměřovat, zda církev stojí v pravdě, lze pouze podle normy stojící vně církve. Je to jako byste měřil úhlopříčku čtverce a za základní měřítko si vzal stranu čtverce. Nebo řečeno s Einsteinem - jedete-li ve vlaku, nemáte možnost zjistit, jakou rychlostí vlak jede nebo zda dokonce nestojí.

    Poznání objektivní pravdy a věrnost poznané pravdě se dá posoudit – pokud ovšem připouštíme, že objektivní pravda existuje a že ji člověk může poznat, na čež odmítáte podle všeho přistoupit. Pravda je pak shoda reality a intelektu či vyjádření – to se hodnotí v zásadě jednoduše, neboť bývá evidentní či bezprostřední. Znám-li délku úhlopříčky čtverce, pochopitelně vypočítám správně stranu čtverce. Jedu-li s Einsteinem ve vlaku, mohu konstatovat, že vlak, v němž jedu, se vzhledem k ostatním soustavám pohybuje s danou rychlostí.

    > DV: Plnost pravdy přítomná v zárodku: Kristus slíbil Přímluvce, který bude církev uvádět do veškeré pravdy (Jan 16). Lze předpokládat, že toto uvádění bude trvat až do Kristova příchodu, a že tedy Kristovi učedníci budou pravdu lépe a plněji. Příklad: žijete-li s nějakou osobou, např. manželem, znáte jej „celého“ a přitom jej budete poznávat stále plněji až do konce Vašeho života. Podobně Vám někdo může svěřit nějakou pravdu, k jejímuž plnému pochopení budete celý život směřovat. Konkrétně ve věci víry: někdo Vám víru předal, ale před 5 lety jste ji jistě poznávala jinak než dnes, kdy zřejmě v jejím chápání, žití, věrnosti... tuto pravdu znáte mnohem lépe.
    > HG: Věřím tomu, že Duch svatý dává Kristovým poznat pravdivé evangelium tak, aby jejich víra rostla. V plnosti pravdu poznáme až se setkáme s Kristem tváří v tvář (1 Kor 13). Je ovšem problematické toto vztáhnout na organizaci ŘKC. Ve Starém Zákoně Bůh nikdy neopustí svůj lid, ale přesto čas od času dopustí likvidaci celé organizační struktury Božího lidu a někde v koutě musí začít rašit Boží lid znovu. Já tedy věřím, že Bůh neopustí svůj lid a vždy znovu ho bude přivádět a uvádět do pravdy. Ale to pro mě vůbec neznamená, že plnost pravdy je vázaná na hierarchickou strukturu ŘKC.

    > DV: K tomu, co píšete o pravdě, milosti a církvi: Ke zvěstování je zapotřebí zvěstovatel. Píšete, že Boží Slovo a svátosti zvěstují a prostředkují Boží milost. Co je to Boží milost? Co je to svátost? Nejsou spíše těmi, kdo zvěstují Boží milost a Boží slovo živí lidé, církev, jak píšete dále („Klíčovou rolí (a také poznávacím znakem) církve je pak péče o správné vysluhování svátostí a zvěstování Božího slova tak, aby se všichni lidé mohli setkávat s Kristem a mít podíl na jeho milosti.“ Můžete toto své tvrzení nějak biblicky opřít?“). Neříkáte tedy, že církvi, aby mohla plnit svou klíčovou roli, bylo svěřeno Boží Slovo a svátosti, aby mohla prostředkovat Boží milost? A je-li slovo Boží pravda (Jan 17, 17), netvrdíte, že církvi byla svěřena pravda?
    > viz výše

    Možná bude dobře, přečtete-li si mou odpověď znova, jinak byste k tak absurdním tvrzením o vztahu katolické církve a pravdy nemohla dojít. Myslím, že bojujete spíše se svojí představou katolické církve, pardón „ŘKC“, než s tím, co katolická církev skutečně je. Jinými slovy: Váš obraz katolické církve není pravdivý.

    > DV: K tomu, co píšete o víře a skutcích: Rozumím-li Vám dobře, píšete, že ke spáse je tedy zapotřebí „láskyplná víra“, tj. víra, tj. „vztah s trojjediným Bohem“, který je „láskyplný“, neboť jeho „přirozenou součástí jsou skutky“. Pak to ovšem znamená, že ke spáse je zapotřebí víra a láska. Podle všeho je tedy i podle Vás ke spáse zapotřebí láska, neboť ta je větší než víra (1Kor 13, 13) a Kristus ji staví nade všechna přikázání (Mk 12, 30-31).

    > HG: Nemám potřebu stavět víru a lásku proti sobě, stejně jako nemám potřebu dělit víru na různé aspekty. Vy mě cpete do svých římskokatolických škatulek. Skutky sice patří ke vztahu s Bohem, ale NEJSOU důvodem naší spásy.

    Já také víru a lásku nestavím proti sobě. Jen mi z četby Nového zákona vyplývá, že lásky je možná ke spáse zapotřebí více než víry. Nemyslím si, že by Ježíšovy samotné výroky byly produktem římskokatolických šuplíků: možná se ale od Ježíšových výroků, aspoň hypoteticky, nauka katolické církve nějakým způsobem odvíjí. Mimochodem, hovoříte-li o skutcích, nezdá se Vám, že i víra je v takovém pojetí skutek? Nebo je jen pomyšlení na takovou věc skandální?

    > DV: K „sola Scriptura“: Chápu Vaše slova správně v tom smyslu, že biblický text, tj. Písmo svaté, „Slovo Boží“ je synonymem pro „Ježíš Kristus“? Chápete tedy Bibli jako „vtělení Ježíše Krista“? Říkáte vlastně Ježíš Kristus=Bible, a proto k němu nemůže být nic podstatného přidáno a všechno se podle něj musí měřit. Je snad ale Ježíš Kristus Bible?
    > HG: Chápete to špatně. Ježíš Kristus je Logos, Slovo, které Bůh definitivně vyslovil ke člověku a celému stvoření, zásadní zjevení, které nemůže být překonáno. Je jistě přítomen v Písmu, stejně jako je přítomen ve svátostech, ale to neznamená, že Bible = Ježíš Kristus. Myslím, že dobře víte, že jsem tam nemířila a jen záměrně zkreslujete to, co jsem napsala.

    Tak to jsem si rád přečetl, že podle Vás Kristus nerovná se Písmo svaté, a oddechl jsem si. Nicméně všimněte si, že zakládáte autoritu Písma na výroku, že zjevení v Kristu nemůže být překonáno. Jenže pokud totožnost Krista a Písma neplatí, takovou věc tvrdit nemůžete. Napsala jste totiž doslova: „Věříme-li tedy, že v Ježíši Kristu je ono poslední zjevení a že nikdo nemůže dodat k tomuto zjevení nic podstatného, nemůže tedy být nic pravdivého v rozporu s Písmem svatým.“ Z tohoto Vašeho výroku se tak opravdu zdá: jinak totiž mezi definitivním zjevením v Kristu a pravdivostí Bible žádný očividný vztah neexistuje. Nepřekrucuji Vaše myšlenky. Jen se snažím, v tomto případě, poukázat na určitý rozpor ve Vašem myšlení, který je třeba také možné reflektovat.

    >Píšete: „Církev se schází kolem Božího slova a vysluhování svátostí, tzn. základními rysy církve je věrné hlásání Božího Slova a vysluhování svátostí. “ Z pouhého faktu, že církev dělá to a ono, nevyplývá na základě ničeho, proč by to mělo být jejím základním rysem. Domnívám se, že pro toto tvrzení nenaleznete ani oporu v Písmu.
    >HG: Skutky apoštolů popisují v 2. kapitole (v. 37-47) právě takto první církev. Čteme tam o křtu, kázání a poslouchání slov apoštolů, lámání chleba.

    OK, moudré a pravdivé. „ŘKC“ je tedy i ve Vaší terminologii církví v plném slova smyslu, neboť má veškeré základní rysy, které jí přisuzujete.

    >DV: Píšete dále: „Pro spásu pak není podstatné, ve kterém církevním společenství jsme, ale jakým způsobem naplňujeme to, co po nás žádá Boží slovo, nakolik náš život odráží víru v Boha, který je milující.“ Neprotiřečíte si? Tvrdíte, že „základním rysem církve je věrné hlásání Božího Slova a vysluhování svátostí.“ To znamená, že je zřejmě (podle toho, co říkáte) důležité „být v církevním společenství“, které „věrně hlásá Boží Slovo a vysluhuje svátosti“. A přitom „pro spásu pak není podstatné...“
    >HG: Nerozumím vám. Už jsem vám psala, jak nahlížím na to, co je katolická církev. Tedy, pokud je určité církevní společenství součástí katolické církve, není pro spásu podstatné, v kterém společenství jsem.

    OK. Myslím, že už rozumím. Říkáte tedy: pro spásu je podstatné být součástí katolické církve (ve smyslu, v němž jste jej prvně sama vymezila).

    >DV: Dále píšete: „Klidně ať ř. katolík zůstane ř. katolíkem, pokud bude především křesťanem, tj. bude mít v centru své řkc. víry Ježíše Krista a žít z Božího odpuštění, které nám vydobyla Kristova oběť na kříži. Věřím, že s řadou z takovýchto ř. katolíků se sejdeme jednou u Pána.“ Nezapomínejte, že katolíci jsou křesťané.
    >HG: To, že si myslíte, že jsou ř. katolíci automaticky křesťané, neznamená, že si to musíme myslet všichni. Ř. katolíci jsou křesťané, pokud mají křesťanskou víru.
    Proč předpokládáte, že katolík spíše není křesťanem, než že je? Vždyť je ŘKC podle Vás církví v plném smyslu, církví, která se shromažďuje kolem božího slova a která vysluhuje svátosti. Katolíci jsou křesťané, protože mají křesťanskou víru. Bezpochyby. A křesťany budou, když jimi budou, nikoli pokud je ostatní za křesťany budou považovat.

    >DV: To, co vlastně po katolících chcete, je totéž, co hlásá katolická církev a co tvoří jádro křesťanské víry a katolické nauky. Dále však: „Ovšem ř.katolíky, pro které je církevní příslušnost důležitější než to, že jsou křesťané., v centru jejich víry není Kristus, ale hierarchie a prostřednicko-záslužnický systém, kteří doufají ve spásnou moc posvěcených osob, míst a rituálů, které před "přísným" Bohem zachraňují zástupy světců a světic, nelze než volat k obrácení ke křesťanské víře.“ Nepsala jste ale přitom předtím, že právě tohle jsou věci, na nichž naše spása nezáleží? Krom toho podle Vás nikdo nezůstává věrný, totiž pouze Kristus, a nevím, pro kolik křesťanů je Kristus vždy a ve všem ve středu jejich víry. Portrét katolíka, který vykreslujete, mi neumožňuje, abych v něm rozpoznal žádného katolíka, kterého znám: není pravdivý.
    >HG: Ráda vás s nějakým takovým katolíkem seznámím. Ale možná bude stačit, když se rozhlédnete po webu...

    Budu rád. A co počínání těch, které obviňujete z toho, že „v centru jejich víry není Kristus, ale hierarchie a prostřednicko-záslužnický systém, kteří doufají ve spásnou moc posvěcených osob, míst a rituálů, které před "přísným" Bohem zachraňují zástupy světců a světic“, třeba zkusit číst s ohledem na to, že počítají s Kristem jako se svým spasitelem a s jeho milostí? Pak možná věci, které těmito slovy označujete, dostanou zcela jiný význam.

    >DV: Poslední Vaše věta, „Rozhodnutí pro určité církevní společenství není nedůležité, ale primární a nejdůležitější je rozhodnutí pro Krista.“ Tzn. je rozhodnutí pro určité církevní společenství přece jen nějak podstatné? Když ne pro spásu, jak píšete prve, pro co? Já zcela souhlasím, že rozhodnutí pro Krista je ústřední. Když si zaprovokuji, rozumím Vám dobře, že byste pro sebe neviděla problém v tom, že byste vstoupila do katolické církve? Zvlášť pokud byste poznávala, že to po Vás chce Kristus či Boží Slovo? Pro Vaši spásu by to bylo či nebylo podstatné?
    >HG: Příslušnost k určitému církevnímu společenství člověku spásu nepřinese, ale společenství je jistě velmi důležité pro život víry. I v "nekvalitním" církevním prostředí samozřejmě mohu věřit, ale v prostředí s "výžívnou" duchovní potravou člověk samozřejmě lépe roste ve víře, je menší riziko odpadnutí od víry (výstižně problémy různých společenství líčí kniha Zjevení).
    >Ano, pokud bych dospěla k přesvědčení, že mě Kristus volá do katolické církve, přestoupila bych tam. Nerada, ale přestoupila bych.
    >Vy byste nešel do jiné církve, pokud by vás k tomu volal Kristus?

    Díky za Vaši upřímnost. Pokud bych byl schopen rozlišit, že je to skutečně Kristus, kdo mě volá někam jinam, a pokud bych poznával, že to není klam a že ona církev je pravou církví Kristovou, zřejmě bych po tom, abych se stal součástí této církve, zatoužil.

    OdpovědětVymazat
  51. Milost, víra, skutky
    Pro ŘKC, pokud tomu správně rozumím, jsou víra a křest nezbytné vstupenky do prostoru spásy, stojí na začátku procesu ospravedlnění. Při křtu se ř.katolík stane spravedlivým, ale v tomto stavu se musí udržovat konáním dobrých skutků a odstraňováním hříchů pomocí zpovědi. Víra je pak opravdu pojímána jako skutek člověka. Milost je chápana jako substance, s kterou lze manipulovat a dávkovat ji (spíše tedy na litry než na deka - milost vlitá, ne? ;-)). Proto katolická mluví o milostech v množném čísle a směňuje skutky a mše za milost (odpustky).
    Podle evangelické víry byli všichni lidé ospravedlnění Kristovou obětí na kříži. Vírou pak člověk toto odpuštění přijímá za své a je spasen. Milost pak je v postoji Boha k člověku, v tom, že Bůh člověka přijímá. Nemůže z člověka jen tak "vytékat" a není ji potřeba dolívat.
    Skutky lásky, které konáme, nemají žádný podíl na ospravedlnění. Jde o to, že máme Pána Boha rádi a jsme mu vděčni za jeho milost a tak jednáme tak, aby z nás měl Bůh radost.
    Můžete tvrzení, že je i nějaká jiná milost než milost Kristova kříže, podložit biblicky?

    Pravda
    Pořád nerozumím tomu, co to míníte, že v ŘKC přebývá plnost pravdy. Můžete mi prosím odpovědět otevřeně a jasně na několik otázek? Jak tam ta plnost pravdy přebývá, je nějak (a jak) vázaná na úřad církve? Znamená to, že v jiných církvích plnost pravdy nepřebývá?
    Mé matematické a fyzikální příměry jste bohužel nepochopil. Jedete-li s Einsteinem ve vlaku, můžete zjistit, že se vzhledem k ostatním soustavám pohybujete. Ale nemůžete nikdy říct, jak je to objektivně, jakou rychlostí se objektivně pohybujete. Jestli to náhodou není tak, že vy stojíte a hýbe se okolí. Tzn. jste-li uvnitř věroučného systému ŘKC, jste schopen vidět rozdíly mezi svou vírou a vírou jiných. Nejste ale schopen zevnitř objektivně posoudit pravdivost či nepravdivost svých tezí. Nejste v pozici nezávislého pozorovatele.

    ŘKC, katolická církev atd.
    ŘKC opravdu vnímám jako součást katolické církev. To, zda je někdo křesťan, není dáno příslušností k nějaké církevní organizaci, ale jeho vírou. Kdo je křesťanem, ví v posledku pouze Bůh. Některé postoje některých členů ŘKC ovšem pokládám za nekompatibilní s vírou v Krista. Např. prosby k Panně Marii, aby nás zachránila před hněvem Kristovým jsou pro mě v rozporu s křesťanskou vírou. Opakuji znovu to, co už jsem psala, postoje, které jsou v rozporu s evangeliem, lze bohužel nalézt i mezi protestanty.
    Na závěr chci jenom poznamenat, že na naprostou většinu svých ř.katolických přátel a známých pohlížím jako na bratry a sestry v Kristu (a nad nějakým občasným malým modlářstvím přivřu oko ;-D).

    OdpovědětVymazat
  52. @Milost, víra, skutky

    Pokusím se to, co jste napsala o pokřtěném v „ŘKC“ přečíst pomocí Vašeho slovníku. Biblické přísliby o spáse pro věřícího a pro pokřtěného jsou celkem jasné, myslím, že je netřeba opakovat. Protože je člověk pokřtěn na odpuštění hříchů, jsou mu hříchy odpuštěny, je ve víře ospravedlněn. Tuto víru si musí uchovat svou věrností, jeho víra musí být láskyplná, praktikovaná. Nesmí ji ztratit. Pokud je nevěrný, utíká se ke kříži Kristovu, aby tak došel odpuštění. Milost je zkrátka boží dar, z něhož pokřtěný žije. Nevyrobí si ji, nenadávkuje. Není důvod podezřívat jej z toho, že víru chápe jako vlastní skutek. Víra je totiž především dar, dar boží, tj. milost. V tomto smyslu i katolík může směle vyznat, že je spasen pouhou milostí, protože boží milost je nejenom prvním impulsem, nýbrž doprovází cokoli, co člověk dělá. Pro katolíka má tedy boží milost absolutní primát.

    Co to ale milost pro katolíka je? Milost je v zásadě jakýkoli nadpřirozený boží dar člověku. Jako takový je to dar zdarma daný, nezasloužený. Proto mohu říci, že se mi dostalo od Boha mnoha milostí. Každé boží slovo je milost, každá útěcha je milostí, každý okamžik je milostí, cokoli, co se „povede či nepovede“ je boží milostí. Katolíci označují takovouto milost jako „milost aktuální“. A není přitom používat antropomorfní obrazy „vytékání a dolévání“, které používáte. Pro katolíka je totiž taková představa dosti úsměvná a ukazuje pouze na (vzájemné?) nepochopení.

    Vedle toho pak teologie chápe milost jako stav člověka, který žije v přátelství s Bohem, protože byl ospravedlněn. To se označuje jako „posvěcující milost“, kterou se označuje skutečnost, že v ospravedlněném věřícím Bůh sám přebývá a působí. Na základě této milosti je tedy věřící nejen ospravedlněn, ale stává se v Kristu také božím dítětem. Je to v zásadě milost v tom smyslu, v jakém toto slovo používáte Vy.

    Písmo ovšem nabízí vícero významů milosti. Ve Starém zákoně označuje slovo חֶן chen (od kořene חנן chanan) milost ve smyslu přízně či dokonce krásy ( 22, 11; 31, 30). Téhož slova SZ používá často ve smyslu „nalézt milost v očích“ někoho, tj. Boha či lidí. Tato přízeň pak sebou nese pojem udělení určitého dobra či požehnání – milost v tomto smyslu je pak cosi jako skutek, který se projevuje činností či událostí, která je k dobru druhého (Gn 6, 8; 19, 19; 33, 15; Ex 33, 12; 34, 9; 1Sam 1, 18; 27, 5). Novozákonní χάρις (charis) pak má význam čehosi příjemného, milého (Lk 4, 22; Kol 4, 6). Mnohem častěji má pak χάρις význam něčí přízně či dobré vůle (Lk 1, 30; 2, 40. 52; Sk 2, 47; 7, 46; 24, 27; 25, 9). Může označovat vlídnost či přízeň Pánovu (2Kor 8, 9), která se může projevit i velmi materiálně (2Kor 9, 8; 1Pt 5, 10). Slovo χάρις pak popisuje i pocit toho, komu se této χάρις dostalo, který je vděčný, radující se z obdržené milosti, tj. požehnání (Lk 4, 22; 1Kor 10, 30; 15, 57; 2Kor 2, 14; 8, 16; 1Tim 1, 12). Vedle těchto významů pak χάρις označuje i to, co Bůh činí v srdci člověka prostřednictvím Ducha svatého, tj. určitá stálá kvalita, či stálá komunikace mezi Bohem a člověkem na základě toho, že věřícímu byl darován Duch svatý (Řím 3, 24; 5, 2. 15. 17. 20; 6, 1; 1Kor 1, 4; 2Kor 6, 1; 8, 9; Ef 1, 7; 2, 5. 8; 3, 7; 1Pt 3, 7; 5, 12). Tento poslední výzanm pak odpovídá pojmu „posvěcující milosti“, o němž jsem prve hovořil, narozdíl od dalších významů, které mají blíže k pojmu „aktuální milosti“.

    Když pak píšete, že „Skutky lásky, které konáme, nemají žádný podíl na ospravedlnění. Jde o to, že máme Pána Boha rádi a jsme mu vděčni za jeho milost a tak jednáme tak, aby z nás měl Bůh radost.“, chtěl bych upozornit, že je sice pravda, že si jimi nezasloužíme ospravedlnění, na druhou stranu nalezneme vícero pasáží v Písmu, které hovoří o odměně za skutky spravedlnosti (namátkou Mt 6, 1-2; 10, 41-42; Mk 9, 42; Lk 6, 23. 35; 1Kor 3, 8. 14; zvláště pak Ef 6, 8; Kol 3, 24; Zj 11, 18). A to přesto, že jsme tak konali z milosti: Hospodinovým řízením se tak ovšem stalo, a je to podivuhodné v našich očích (srv. Žl 117 [118]).

    @Pravda
    Chcete, abych Vám odpověděl na několik dalších otázek: „Pořád nerozumím tomu, co to míníte, že v ŘKC přebývá plnost pravdy. Můžete mi prosím odpovědět otevřeně a jasně na několik otázek? Jak tam ta plnost pravdy přebývá, je nějak (a jak) vázaná na úřad církve? Znamená to, že v jiných církvích plnost pravdy nepřebývá?“ Zopakuji to, co katolická církev uvedla v dekretu o ekumenismu na svém 2. vatikánském koncilu: „Proto tyto odloučené církve a společnosti i přes nedostatky, které na nich podle našeho přesvědčení lpí, rozhodně nejsou bez významu a váhy v tajemství spásy. Neboť Duch Kristův se nezdráhá používat jich jako prostředků spásy, jejichž účinnost se odvozuje z plnosti milosti a pravdy, která byla svěřena katolické církvi.“ Plnost pravdy je tedy v jediném oficiálním vyjádření církve, které jsem nalezl, vztažena k víře nekatolických církví (ve Vaší terminologii „ne-ŘKC“ církví), která není – podle „ŘKC“ – prostá nedostatků a omylů. Co „se tím myslí“, že „v ŘKC přebývá plnost pravdy“, dokument dál neřeší, nedefinuje.

    @Einstein
    Příměru jsem rozuměl, zapomínáte ovšem v tomto příměru na jednu věc, totiž na pevný a referenční bod, který Einsteinova fyzikální teorie sice postrádá, teologie a filosofie však nikoli. Pokud víte, že ten existuje, můžete určit i svou trajektorii a rychlost vzhledem k tomuto referenčnímu bodu. Bůh totiž není relativním jsoucnem, ale jsoucnem absolutním. On je základním referenčním bodem, a spolu s ním ta jsoucna, která přivedl k existenci, a která svou existenci čerpají z Boha. Tato jsoucna jsou reálná a mohou být taktéž referenčním bodem, neboť Bůh, který je stvořil, nemohl klamat a podvádět. Stejně tak je referenčním bodem boží zjevení, tedy to, co o sobě, o člověku a o pravdě obecně Bůh v průběhu dějin pronesl. Vy, když jste uvěřila, že Kristus za Vás zemřel na kříži, zřejmě pro kredibilitu tohoto tvrzení nestačilo, že se tak píše v Písmu, ale že se tak skutečně stalo. O této události svědčí tedy Písmo, hlásali to Ježíšovi učedníci, jde o historickou událost, která musí být nějak dostatečně potvrzena, aby člověk mohl být ospravedlněn, protože jestli k této události nedošlo, pak je naše víra marná (1Kor 15, 14). Důležitější je vždy, je-li něco pravda, než to, že se o tom píše, či že to někdo říká. To, že to potvrzuje i Písmo, o němž církev věří, že je inspirované Božím Duchem, je další věc. Pravda, že Kristus zemřel za všechny lidi, ovšem takovou byla už předtím, než to někdo zapsal, předtím, než to někdo začal považovat za božská Písma, a dokonce předtím, než to učedníci začali hlásat. Pokud je tedy referenčním bodem pravdivost, a nikoli pouze můj vlastní názor, pak neplatí Váš relativistický příměr, neboť v mém případě není má katolická víra jediným kritériem poznání (je tu bezprostřední smyslová evidence, je tu rozum, jsou tu historická svědectví...).
    @ŘKC, katolická církev atd.
    @„Kdo je křesťan“: Písmo to, co je křesťan, nedefinuje. Na jeho základě nemůžete tvrdit, že křesťan je jím na základě své víry. Pokud to tvrdíte, doložte to.
    @„Kdo je křesťanem, ví v posledku pouze Bůh.“ Podobně: Písmo se k tomuto nikdy nevyjadřuje. Znamená to snad, že kritériem toho, zda je někdo křesťanem je ještě něco jiného než víra? Protože pokud by byli křesťany ti, kdo věří, věděl by to o nich také někdo jiný než jen Bůh. Ale ani to, že je někdo křesťanem, protože věří, v Písmu nenalezneme. Kde tedy?
    @Nekompatibilní postoje: k problému jsem se vyjádřil v komentáři u jiného článku (http://apo-logia.blogspot.com/2008/05/krlovna-panna-maria.html?showComment=1211217300000#c5118381413446331527).

    OdpovědětVymazat
  53. Sleduji se zájmem vaši diskusi a je pro mne opravdu podnětná. Omlouvám se předem, že není v mých silách psát příspěvky a diskutovat v takovém rozsahu a na takové úrovni, jak je zde tato diskuse vedena. Nevím také, zda jsem pochopila všechny problémy, které se zde probírají, protože diskuse v tuto chvíli už je dost dlouhá a komplikovaná. Můj příspěvek bude spíše osobní než vědecký, a chtěla bych v něm napsat jen několik svých postřehů, které mě při sledování této vaší diskuse napadly.

    Snažila jsem se číst Nový zákon pod zorným úhlem tří zde probíraných témat, která mě zaujala – autorita, křesťané, víra a skutky. Snad nevytrhávám jednotlivé věty z kontextu, alespoň jsem se o to snažila.

    V 1 Kor 4,1 říká Pavel: „Proto ať nás všichni pokládají za služebníky Kristovy a správce Božích tajemství.“ Zvěstování evangelia je služba, která byla apoštolům svěřena z Božího slitování (viz 2 Kor 4,2). Jsou spolupracovníky na Božím díle (2 Kor 6,1). V obrazu církve, jak ho představuje Nový zákon, vidím z hlediska hlásání evangelia dvě skupiny – ty kteří hlásají a učí s autoritou, kterou dostali od Boha, napomínají a dávají rady, ty, kteří naslouchají (omlouvám se, nebudu zde citovat všechna místa). Zdá se mi tedy, že Pán některým svým služebníkům v církvi svěřil službu vést a učit (Pavel i řízení církve nazývá charismatem – viz. 1 Kor 12,27). „Správce Božích tajemství“ je zajímavý výraz , zajímalo by mě, jak to stojí v originále. Dále je zde Kristovo slovo apoštolům, a to velmi silné slovo: „Amen, pravím vám, cokoliv odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoliv přijmete na zemi, bude přijato v nebi.“ Svěřil jim, jak mi z toho vyplývá, skutečnou moc.

    Pavel také varuje před lživými proroky, kteří představují jiného Ježíše, než jakého zvěstoval on (1 Kor 11,4.13-15).
    Osobní poznámka: po zkušenostech, které mám, pokládám za velmi moudré svěřit celý a nezkreslený poklad víry určitým lidem, které Bůh vybral, kterým dává své dary a kteří tomu rozumějí, abych nebyla vydána na pospas různým nápadům, polopravdám a zkreslením. Z historie přece známe spoustu různých „hnutí“, která lidem nabízela „tu pravou pravdu“, ale k jejich dobru opravdu nebyla (pohrdání tělem odmítání tělesnosti a stvoření např..

    Co se týče toho, kdo je křesťanem, nezdá se mi, že stačí, aby uvěřil v Krista. Podle svědectví např. Sk ti kdo uvěřili a přidali se k Ježíšovým učedníkům, přijali křest (na tři tisíce lidí po Petrově kázání o letnicích, Etiopan, Pavel, Kornélius, představený synagogy Krispus a další Korinťané, etc.. Křest je tedy podstatný pro vstup do církve. Ježíš posílá učedníky, aby mu získávali učedníky a křtili je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého (Mt 28,19-20).

    Asi nikdo nepochybuje, že spásu nám zasloužil Kristus, byli jsme ospravedlněni prolitím Jeho krve a nevysloužili jsme si ji svými skutky. Ale zdá se mi, že víra, láska a skutky se v životě křesťana jsou dynamicky propojeny. Jsme spaseni milostí skrze víru a jsme stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil (Ef 2,10).
    Uvedu dva citáty, které jsou pro mě osobně velmi podnětné:
    „Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme.“ (Žd 11,1)
    V tom je láska k Bohu, že zachováváme jeho přikázání (1 Jan 5,1)

    Ježíš posílá své učedníky, aby mu získávali učedníky mezi všemi národy a křtili je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého a učili je zachovávat všechno, co jim přikázal (Mt 28,19-20). Kdo zachovává jeho přikázání, zůstává v Bohu a Bůh v něm. (1 Jan 4,24).
    V novozákonních listech jsme neustále napomínáni, abychom poté, co jsme přijali víru, odhodili špatnosti a žili novým životem a svému povolání dělali čest. To, co jsme od Krista přijali, ale můžeme zase ztratit – jak jinak si vysvětlit Ježíšova podobenství o pleveli na poli, o rozsévači, o zlých vinařích... Také Pavel varuje, abychom milost Boží nepřijali nadarmo (2 Kor 6,2).
    „Ne každý, kdo mi říká Pane, pane, vejde do království nebeského, ale ten, kdo činí vůli mého nebeského Otce. Mnozí mi řeknou v onen den... (Mt 7,21 nn).
    I ďábel věří, jak už tu bylo řečeno v odkazu na Pavla – a žije životem spasených? Skutky osvědčujeme svou víru. Ne ledajakými, ale těmi, které pro nás Bůh připravil (Ef 2,10). Tyto skutky nejsme schopni konat ze své síly, ale z Jeho moci (Řím7,15nn, Řím 8,13, Gal 5,16 a další).

    Ani víra, ani skutky nejsou podle svědectví Písma ještě to nejdůležitější. „Kdybych měl tak velikou víru, že bych hory přenášel .... kdybych rozdal všechno, co mám ... ale lásku bych neměl, nic mi to neprospěje“. To potvrzuje i Ježíšovo podobenství o ovcích a kozlech (Mt 25, 31-46) – ti, kdo prokazovali skutky milosrdenství, aniž věděli, že jsou pro Pána a kvůli němu, vejdou do království.

    Tolik tedy můj rychlý příspěvek k diskusi.

    OdpovědětVymazat
  54. Milá Martino, jsem ráda, že jste se zapojila. Nejste jediná, kdo se v diskusi obtížně orientuje.
    Nepochybuji o tom, že někteří z křesťanů jsou obdařeni darem vést a učit jiné, jiní mají jiné dary. Nemyslím ovšem, že tímto darem jsou obdařeni nezbytně pouze faráři. Naopak dle mé osobní zkušenosti, jsou i mnozí laici obdařeni tímto charismatem.
    Je tu podle vás Ježíšovo "velmi silné slovo": „Amen, pravím vám, cokoliv odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoliv přijmete na zemi, bude přijato v nebi.“ Souhlasím, je to velká moc, ale především obrovská zodpovědnost. Odmítání a přijímání se děje ve jménu Boha. Služebníci církve v této službě zastupují Krista, nekonají ze své moci, ale z moci Kristovy. Podívejme se tedy, jak jednal Kristus, kolikrát odmítal ty, co za ním přišli, kolikrát jim v Písmu neodpustil. Odmítal-li něco, co?
    Jsme tu všichni, faráři zvláště, v pozici služebníků, kterým Pán svěřil mnohé dary, se kterými můžeme mnohé vykonat. Máme "ve správě" mnohé Boží dílo. Jednou Pán přijde a bude se tázat, co jsme s těmito hřivnami dělali. Je proto záhodno pořádně si to promyslet než někoho odešlu "do věčného ohně spolu se Satanem a jeho anděly a všemi zavrženými" (viz výše popis exkomunikace). Taktika evangelikálních bratří a sester WWJD (What Would Jesus Do - co by udělal Ježíš) je pro tento případ vysoce doporučeníhodná. Koho a kdy Ježíš vydal Satanovi a peklu k trápení?

    Ad plnost pravdy v církvi.
    David Vopřada mi na mé dotazy, jak plnost pravdy přebývá v církvi, přímo neodpověděl. Vy se o to pokoušíte. Snad vám špatně rozumím, ale co píšete, mi zní jako výrok příslušníka sekty. I moonista by jistě řekl, že Bůh vybral reverenda Moona, aby mu svěřil celý a nezkreslený poklad víry.
    Bůh nám dal touhu po pravdě a jistě chce, abychom ji hledali. Mohl do nás rovnou hotovou pravdu vložit. Neudělal to. Toužil po tom, abychom ho hledali. Zápas o pravdu se tedy nakonec vždycky odehrává v našem srdci. Je to mnohdy tíživé, ale zbavit se této tíhy tak, že se spolehnu na to, že nějaký jiný člověk zná pravdu, je špatná cesta. Byl jen jediný člověk, ve kterém přebývala plnost pravdy - Ježíš Kristus.

    Křesťan
    Pojem křesťan není v Bibli definován. Pro mě toto slovo vyjadřuje ty, co věří a následují Krista. Mluvili jsme v každém případě o těch, kteří jsou součástí církve obecné, to znamená o pokřtěných. Pro mě křest není jedinou věcí, kterou se vyznačuje křesťan. Tou druhou je právě víra v Krista.

    Skutky X víra
    Naprosto souhlasím, že víra, láska a skutky jsou v životě křesťana dynamicky propojeny. Víra je vztah k Bohu, který se stal člověkem, aby člověka "vtáhl" do lásky, která je v něm samém, v nejsvětější Trojici. Tedy, víra a láska jsou dvě strany téže mince.
    "Skutky" jsem vždycky chápala jako způsob jak popsat činnou lásku, ale možná se pletu. Osobně si nikdy neříkám "a teď vykonám pár dobrých skutků". Snažím se žít tak, abych Pána Boha nezarmucovala. Učím se milovat Pána Boha (a věnovat mu svůj čas a pozornost) a lidi kolem (a věnovat jim svůj čas a pozornost). Dělám-li něco dobrého, je to to, k čemu jsem povolána, neprožívám to jako nějakou svou zásluhu. Když to nečiním, mýjím se s Boží představou o mě, hřeším.

    Milost
    Bohužel, nemohu se nyní věnovat této diskusi (taktéž mě čekají zkoušky; velikonoce za dveřmi). Proto se omezím na konstatování, že ř.katolického nazírání pojmu milost je velmi odlišné od protestantského a je otázka nakolik je skutečně podloženo Biblí. Nemám chuť sem jen kopírovat části nějakého biblického slovníku a na pořádné studium mi nezbývá čas. Shoda na výroku o spáse pouhou milostí nemá žádnou vypovídací hodnotu vzhledem k tomu, jak rozdílně rozumíme pojmu milost.
    Co se týče odměny za skutky spravedlnosti, je otázka zda tato odměna znamená automaticky spásu a věčný život.

    Jak už jsem naznačila, momentálně mám toho teď opravdu hodně. Zbylý čas pak věnuji spíše hovoru s Bohem než o Bohu.
    Přeji vám radostné a požehnané Velikonoce.

    Anna

    OdpovědětVymazat
  55. Většina toho, co, milá Anno, píšete, je sice určeno Martině, ale pokusím se stručně a jasně vyjádřit alespoň k tomu, co se vztahuje k naší vzájemné diskusi. Ano, kéž by Google na Bloggeru zprovoznil konečně např. Friend Connect, pomocí něhož by se nám diskutovalo zjevně mnohem přehledněji.

    Avšak k věci, ať Vás neokrádám o čas: po poměrně dlouhé době jsem se vymanil ze zkouškového martyria, které – jak píšete – momentálně zakoušíte Vy. To ovšem neznamená, že snad mám čas na to abych zahálel či zahrával si s tím, z čehož snad leckteré Kristovy služebníky podezíráte, když snad po Ježíšově vzoru prohlašují stran svých soupoutníků kdejaká „běda“, či si, podobně jako Pavel, zahrávají s 5. kapitolou 1. listu Korinťanům (chtělo by se ještě poukázat na ty, koho všechno Jan označoval za „antikrista“, ale namísto toho, abych text nepřetížil, zmlknu :-) ).

    @Plnost pravdy ještě jednou:
    Snad se pokusím vyspravit nyní, kdy se tedy narozdíl od jiných již konečně nemusím být tolik stresován zkouškami, vyspravit svou odpověď. Možná důvod, proč jsem neodpověděl přímo (nepřímá odpověď je mimochodem také odpověď, jen neleží jak houska na krámě), souvisí i s tím, že v tomto případě nechci vydávat svůj názor za názor katolické církve, neboť definice „plnosti pravdy“ nikde neexistuje. Jak jsem naznačil, osobně se domnívám, že jej lze chápat v dvojím smyslu: a) Krista, který se coby plnost božího zjevení a jako ten, kdo se sám označil za pravdu, daroval své církvi (a jsem si jist, že mi tentokrát nebude omláceno o hlavu, že katolická církev si nárokuje, že vlastní Krista a dávkuje jeho milost věřícím (či vlastně ne-tak-docela-věřícím), jak se jí zlíbí); b) ve smyslu celosti evangelního poselství v kontrastu s jeho nějakým způsobem „okleštěným“ vyjádřením. Vyjádření b) přitom bude pro Vás jistě rudým hadrem; odpověděl jsem Vám ovšem způsobem, který Vás neuspokojil, především z toho důvodu, abych Vás přivedl k jedinému oficiálnímu katolickému dokumentu, který toto spojení užívá, aniž by je vysvětlil. Což bezpochyby představuje určitý problém; chci říci, že ani katoličtí teologové se mezi sebou neshodnou, co se tím přesně míní. Jasné?

    @Milost, víra, skutky
    Předpokládám, že Vaše mlčení stran mého pokusu o vysvětlení katolického pohledu na milost (abych vysvětlil, že ani katolík se stejně jako Vy nerozmýšlí, že „vykoná pár dobrých skutků“, pokud si zrovna ze sebe neutahuje) bylo přijato s tichým souhlasem. Biblické citace, k jejichž nalezení jsem opravdu využil vedle svých znalostí i biblického slovníku, jak správně uvádíte, aniž by to ovšem hlavní bod, o nějž mi šlo – totiž ukázat, že slovo milost má v Písmu více než Vámi uváděný jediný význam – nějakým způsobem diskvalifikovalo, Vám doporučuji vzít si v čase, který i v této časově stísněné době věnujete hovoru s Bohem, do modlitby: shodneme-li se na tom, že konečným kritériem pravdy je Bůh a jeho zjevení, a máme-li oba v takové úctě právě Písmo, pak je to nejspíš ten správný prostor.

    @Křesťan
    Vyjádřila jste se, že křesťan se vyznačuje 1. vírou; 2. křtem. Vaši definici nyní nezpochybňuji, avšak – aniž bych po Vás vyžadoval vzhledem k Vašemu vytížení odpověď – dovoluji si poznamenat, že ke zdůvodnění tohoto tvrzení nestačí říci, že slovo „křesťan“ „pro mě“ znamená právě toto. V tom okamžiku bychom se totiž „pohybovali v dokonalém kruhu“ – jak jste již jednou sama uvedla –, neboť bychom říkali, že slovo křesťan znamená pro mě právě toto, protože pro mě znamená právě toto.

    Každopádně díky za Vaše příspěvky a diskusi, věřím, že nám slouží k vzájemného tříbení nejen mozků, ale hlavně některých postojů, které všichni zúčastnění považujeme za příliš samozřejmé. A hodně vytrvalosti ve studiu! -dv-

    OdpovědětVymazat
  56. Milá Anno, děkuji za odpověď Vám i Davidovi. Je trošku těžké tady diskutovat, protože vidím, že všichni mluvíme trochu jiným jazykem a stejnými slovy a obrazy myslíme jiné věci. :-)). No, asi jsme si úplně nerozuměly, ale to je normální. Taky doufám, že se budu držet tématu, je opravdu škoda, že systém neumožňuje přehlednější členěné, ale to musíme vydržet :-)).

    Především nevím, že bych ve svém předchozím příspěvku někde popisovala exkomunikaci a ani jsem to neměla v úmyslu. Citovala jsem pouze Ježíšova slova, která se týkají zavržení. Katolická církev myslí termínem exkomunikace něco jiného, a to tzv. nápravný trest, kterým se věřícímu zapovídají určité věci a který je určen k tomu, aby toho, kdo se provinil, upozornil, že se odklání od správné cesty a přiměl ho k nápravě. Ukládá se také jen v přesně vyjmenovaných případech a za přesně určených podmínek a nikdy ne “neodvolatelně”. 

    Také pojem autority v církvi jsem myslela jinak, než jste to pochopila, a to tak, že pokud je někomu v církvi tato služba svěřena a byly mu k ní dány určité dary, (autorita je služba pro druhé, o tom není sporu, a výraz “správce Božích tajemství” to taky říká – nespravují své věci, ale Kristovy, o to ale není méně autoritou), je její výkon potom nezávislý na osobním životě toho konkrétního člověka.

    Mluví se zde o pravdě. Pro křesťany je pravdou Kristus. On nám zjevil skutečnosti o Otci, o nás a o tom, jak vypadá opravdový život a ne ten iluzorní, co jsou pravé hodnoty a jaká je jejich hierarchie a jak uspořádávat svůj život, abychom s Ním žili. Hlásal je prostřednictvím svých apoštolů, kteří je předali dalším. Apoštolové jistě nehlásali něco, co teprve hledali, ale něco, co už znali, učení, které jim Ježíš svěřil.

    Ano, dar poznání není vázán jen na “faráře”. To ani katolická církev ale nikdy netvrdila. Katolické učení pokud je mi známo, říká, že pokud římský biskup, jako nástupce Petra – prvního mezi apoštoly, spolu s ostatními biskupy na celém světě – nástupci apoštolů, prohlašuje něco v otázce víry a mravů (tedy čemu věřit a jak žít), mají od Boha dar, že se v tom nemýlí. Je to dar a služba pro druhé – součást jejich poslání. Neváže tento dar na osobní svatost. Pán Ježíš říká lidem: “Na stolici Mojžíšově zasedli zákoníci a fariseové. Proto čiňte a zachovávejte všechno, co vám řeknou, ale podle jejich skutků nejednejte, neboť oni mluví a nečiní.” (Mt 23,2-3). To znamená, že i ten, kdo osobně nežije zrovna nejlépe a hřeší, může z autority své služby – úřadu, která mu byla svěřena, učit dobře, nebo ne?
    Vaše vyjádření zní trochu tak, že vlastně představené v církvi nijak zvlášť nepotřebujeme. Proč tedy Ježíš dává apoštolům autoritu (učte, odpouštějte, co svážete...), proč tedy od počátku v církvi apoštolové ve vzniklých obcích zanechávali představené, proč tito se scházeli a co řešili? A když něco ustanovili, tak to nemusel někdo poslechnout, jen proto, že se mu to nelíbilo?

    Problém je, že jste tady nikdo neřekl, co myslíte pravdou. Je to nějaký (teď nevím, jak to nazvat) souhrn faktů o Bohu a o tom, jak má člověk jednat, aby žil s Ním a v Něm? Pravda jako nějaká realita, skutečnost, která existuje nezávisle na mě a se kterou se musím srovnávat, jestli chci žít opravdu a ne v iluzi (a v iluzi žít můžeme, jak ukazuje 1 Kor 3, 11-15) ? Jistě že pravdu hledáme celý svůj život. Já bych to ale vyjádřila spíš tak, že hledáme, jak ve svém životě žít podle pravdy, tak, jak to jedině přetrvá (viz 1 Kor 3, 11-15). Ale stále se to odkazuje k něčemu, co zde už je nezávisle na mě a s čím se srovnáváme. To se myslím, snaží říct David.

    Jestli dobře rozumím, je pro Vás otázkou, proč zrovna učení katolické církve by měla být v něčem lepší nebo plnější, než v ostatních církvích, a považujete cestu křesťanů všech denominací za rovnocennou (pochopila jsem to dobře?). Já bych podle toho, co vidím, se odvážila říct, že pokud se týče běžného života, žijí všichni křesťané víceméně stejně a řeší stejné problémy víceméně stejnými prostředky. Problémy myslím vznikají v okamžiku, kdy se setkám s nějakým ne úplně běžným problémem a trápením (př. – jsem vdaná a zamiluju se do jiného. Pak se může stát, že budu řešit, jestli Pán Ježíš dovoluje se rozvést nebo ne a hledat argumenty). Anebo se najde nějaký přemýšlivec, který si řekne: a co když je to jinak (př. – co když Ježíš není Bůh, ale jen obyčejný člověk? A přece není možné, aby nás jen tak spasil, musíme si to zasloužit. Všechno hmotné je ze zlého, a tak musíme své tělo trápit. atp. – jen příklady z historie) A bude přesvědčen, že má pravdu, a získá pro tu svou pravdu další lidi. V tom případě pravděpodobně vystoupí někdo a řekne: pozor, tohle ne, tohle tě vede někam jinam, než to měl Pán Ježíš v úmyslu. A tohle je v podstatě služba, kterou dělá církev prostřednictvím svých představených jako pastýřů k ochraně stádce jim svěřeného, mám-li se vyjádřit biblickým obrazem. A jakých představených a v čem všem – viz výše.
    (Jen pro doplnění - Dalším faktorem ve hře může být to, že ne všechny problémy a otázky jsou aktuální ve stejnou dobu. Každá epocha přináší svoje specifické problémy, které třeba předtím vůbec nikdy nebylo třeba řešit - viz aktuální otázka umělého oplodnění a zacházení s embryi.)
    Proto se mi líbilo, co napsal David ve svém článku:
    “...církev je přesvědčena, že její vlastní nauka podléhá vývoji, že se mění jazyk, kterým víru a hlásání evangelia vyjadřuje. Církev ví, že některé nauky byly vyjádřeny teprve v pozdějších stoletích a že v době hlásání evangelia byly často vyjádřeny pouze implicitně či zárodečně. Církev se obvykle k určitým naukám vyjadřuje teprve v okamžiku, kdy je to potřeba – a oficiálně prohlásí něco za článek víry teprve v okamžiku, kdy jej někdo zásadním způsobem zpochybňuje.”

    Ale jestli jsem to opravdu pochopila, tak Vám vadí, když někdo druhého zavrhuje proto, že věří něco jiného. Já tedy osobně nikoho nezavrhuju a nevím, že by to katolická církev dělala. Vždycky jsem se učila, že říká něco ve smyslu: “kdo jedná tak a tak, vydává se v nebezpečí, že půjde špatně a nemusí dojít.” To pokládám za upozornění, kterým je povinována těm, které jako “správkyně Božích tajemství”, má vést k Bohu. Katolická církev říká: toto nám Bůh svěřil, to a to je normální cesta, na které máte všechny prostředky nám svěřené, k tomu, abyste v pořádku došli. Záleží i na vaší snaze, není to automatismus, ale všichni víme, že jsme hříšníci a sami ze své síly nedojdeme. (A jistě nemůže být odsouzen nikdo, kdo žije podle svého svědomí a i třeba v omylu bez svého zavinění. Ještě můžeme rozebírat otázku odpovědnosti za své skutky, ale to zas další veliké téma. A úplně poslední slovo patří Bohu, který také jediný o nás ví všechno.)

    Ještě něco málo k pojmu křesťan. Vaše definice se mi zdá trochu oslabovat význam křtu. Podle katolického učení jsou křesťany lidé, kteří byli křtem přivtěleni ke Kristu, stali se Božím lidem a proto mají účast, každý svým způsobem, na Kristově kněžském, královském a prorockém úřadu a jsou každý podle svého stavu povoláni k poslání, které Bůh svěřil církvi, aby je ve světě konala. Křest je tedy velmi významný proto, že jím jsme byli přivtěleni ke Kristu jako údy ke své hlavě, stali jsme se novým stvořením (tedy nějaká podstatná změna), stali jsme se Božími dětmi. To, jak jsme tuto skutečnost přijali a jak tuto svou důstojnost dál žijeme, je další věc, která má potom své další důsledky.


    Protože mám taky spoustu práce do školy, tak tady skončím. Stejně je to už moc dlouhé :-). Přeji vám oběma požehnané prožití velikonočních svátků s Pánem.

    OdpovědětVymazat
  57. Milý Davide, neměla jsem tušení, že máte před sebou takto důležité a závažné zkoušky. Kdybych to věděla, neotravovala bych vás. Zkoušky, které jsem já absolvovala, nebyly nikterak náročné. Daleko větší zátěž spíše představuje mé zapojení do aktivit ve farnosti, které chtě nechtě ve velikonočním triduu gradují. V týdnu před Velikonocemi jsem nebyla doma a měla jen velmi omezený přístup na net.

    Nevím, jak jste přišel na myšlenku, že kněží pokládám za líné. Kdybychom se znali osobně, snad byste pochopil, jak absurdní je podezřívat mě z něčeho takového. Vidím to spíše naopak - mnozí katoličtí faráři jsou tak přetíženi, že jim nezbývá čas na potřebné studium a aktivní relaxaci.

    Plnost pravdy.
    Pominu obsah, na kterém se vzhledem k odlišným pozicím těžko můžeme shodnout.
    Jen pár pocitů a volných asociací.
    Tvrzení, že v ŘKC je plnost pravdy a jinde ne, když přitom nevíte přesně, co tím myslíte, na mě působí jako pubertální vytahování. Takový maskulinní stereotyp.
    Vybavila se mi vzpomínka na dětsví. Na kostele, kam jsem chodívala, byl nápis "My kážeme Krista.". Pan farář nám vždycky vysvětloval, že ono "my" neznamená "my jo a oni ne" a že důraz v té větě je na slově Krista, ne na slově my. Hluboce si vážím tohoto dnes již stařičkého pana faráře pro jeho pokoru a moudrost.

    Milost
    Překvapuje mě, že vám představa vytékání a dolívání milosti přijde absurdní. Nehovořil snad Tomáš Akvinský o gratia infusa? Nedávno jsem četla diskusi na signálech, kde dva katolíci popisovali matematická (výraz, který použil jeden z nich!) pravidla získávání odpustků a jejich účinků (1den = 1 člověk; o dušičkách 8 lidí). Pravili, že taky lze nechat na Bohu, na koho se rozhodne použít získaný odpustek (občas by tedy i umožnili Bohu, aby rozhodoval, kdo a kdy přijde do nebe!). Obdobné popisy jsem četla i na webu katolik.cz, . Jak nezískat dojem dávkování a manipulace s milostí po přečtení vyjádření samotných katolíků?
    Ať dělám, co dělám, pojmy "aktuální milost" a "milost posvěcující" mě neoslovují. Nerozumím tomu, co se tím chce sdělit. Pokládám je za umělé a odvádějící od merita věci.
    Prošla jsem si texty, na než odkazujete (nemám nic proti biblickému slovníku - je to užitečná pomůcka zvláště pro nás, co neumíme biblické jazyky). Jako klíčové pořád vidím, že milost je bezplatným darem. Dle Ř 3,24 jsou slova "zadarmo" a "milost" synonyma. Většina vašich odkazů pak opravdu popisuje milost jako bezplatný dar. Doplnila bych pak ještě jeden citát z Pavla - Ř 11,6 :"Když z milosti, tedy ne na základě skutků - jinak by milost nebyla milostí." Zajímavé je, že Ježíš sám prakticky pojmu milost nepoužívá. Přesto podle mě o milosti jednoznačně hovoří a to často - např. v podobenství o marnotratném synu nebo dělnících na vinici. I zde Bůh reprezentovaný otcem či hospodářem rozdává nikoliv podle zásluh, ale podle své lásky.

    Křesťan
    Vzhledem k tomu, že Bible tento pojem blížeji nevysvětluje, nelze požadovat, abychom se na obsahu tohoto pojmu shodli. Snažím se proto pouze objasnit, co tímto pojmem rozumím já. Nenutím vás, abyste tohoto pojmu užívali ve stejném významu, v jakém ho používám já. Chci jen, abychom si rozuměli, o kom hovořím, když mluvím o křesťanech.

    Autorita a pravda
    Milá Martino,opravdu jsem vám neporozuměla, proč otevíráte téma autority. Jakkoliv souhlasím, že autorita a pravda spolu nějak souvisí, přesto nelze z existence autority dovozovat, že je v ŘKC plnost pravdy. Jako rodič můžete např. pevně trvat na tom, aby dítě poslouchalo vaše příkazy, zákazy a doporučení. Přesto nemusíte být vy ani dítě přesvědčeni, že jste pochodující pravda. Rodičovskou autoritu neohrozí přiznání omylnosti. Naopak rozvoj dítěte může ohrozit, nebude-li mít možnost objevit, že i rodiče jsou chybující lídé, s kterými lze nesouhlasit. Obdobně nepokládám za zdravé pro duchovní život činit z plnosti pravdy atribut konkrétní církevní autority. Je nezbytné, aby dospělý člověk měl ve svém svědomí prostor pro vlastní tázání po pravdě, pro rozhovor i případný nesouhlas s autoritou. Nejde taktéž primárně o to, zda v etických otázkách má pravdu ŘKC nebo někdo jiný (mimochodem rozvod vnímá jako hříšnou záležitost naprostá většina křesťanských denominací, ostatně jako "špatný" ho vnímá i většina "neznabohů").
    Tím ovšem vůbec nepopírám nutnost autority v církvi. Autorita je jistě v mnoha směrech těžká a nezbytná služba. Pravděpodobně bychom se ale neshodly na způsobu realizace této autority. Nechci se k nim zde vyjadřovat. Zdá se mi, že i tak je diskuse přetížena mnoha tematy.

    K exkomunikacím.
    Možná byste si, Martino, měla přečíst vyjádření Tridentského koncilu, abyste získala jasnější představu o tom, jakým způsobem vaše církev říká, že "kdo jedná tak a tak, vydává se v nebezpečí, že půjde špatně a nemusí dojít."
    Strašení peklem sice dle Davida V. také vrátí ovečky do ovčince, ale přesto bych ráda doporučila i jiné metody záchrany zbloudilých - katechezi a pastoraci. Jak tak pozoruju ř.katolíky navštěvující naše shromáždění, trochu péče v tomto směru by mnohým prospělo.
    Už jsem tu jednou psala, že nepopírám, že je občas nutné, aby se církev jasně pojmenovala zlo a špatnost a aby jasně řekla, že je určitý názor nekompatibilní s křesťanstvím. Přesto nepochybuji o tom, že svěřená moc je především odpovědnost. Zastupuje-li někdo Krista, je nepochybně důležité tázat se, co by na mém místě činil on. Nepochopila jsem, co Davidovi na těchto mých tvrzeních vadí.

    Tož tak. Ještě jednou přeji požehnané Velikonoce.

    Anna

    OdpovědětVymazat
  58. Milá Anno,

    díky za Vaši odpověď, snad se nepletu, když si dovolím konstatovat, že začínáme nacházet společnou notu.

    @Lenoši: Nebojte se, nikde jsem nenapsal, že pokládáte kněze za „líné“.

    @Plnost pravdy: Já rozumím, že Vám připadá toto tvrzení katolické církve jako „maskulinní stereotyp“. Byl jsem překvapen, když jsem ono jediné místo v koncilních dokumentech, kde se o „plnosti pravdy svěřené katolické církvi“ hovoří, a byl jsem překvapen, jak často onen dokument užívá pojmu „plnost“. Hovoří se o plnosti milosti, o plnosti času („když se naplnil čas“). Z toho, jak Italové vnímají slovo pienezza (a jak lze chápat i latinské plenitudo, plnost), tak se domnívám, že se slovem nechce vyjádřit – jak mi připadá i z toho, co píšete – „úplný souhrn“ či „totalitu“ všeho pravdivého, ale spíše hojnost, naplnění, obrovské bohatství, za něž je proč být vděčný, z něhož se lze radovat, aniž by to znamenalo, že by člověk byl schopen zcela vyjádřit, resp. vždy správně označit pozitivně, co je pravda. Já sám jsem, jak jsem již napsal, nakloněn chápat „plnost pravdy“ jako „poklad víry“ svěřený církvi, který má střežit, tj. vážit si ho, z něhož má čerpat, aniž by si nárokovala sama pro sebe totální neomylnost ve všem, co některý církevní představitel řekne. A zcela bych se ztotožnil s tím, co sama píšete, že důraz není na tom, že z této plnosti pravdy smíme čerpat my, nýbrž na tom, že pravda, z níž se čerpá, byla darována v plnosti, hojnosti. „Vytahovací“ výklad snad někdo může považovat za svůj, nedomnívám se však, že by bylo možno vztáhnout tento postoj na katolickou církev jako celek.

    @Milost: Podobné aritmetika s milostí a odpustky je pochopitelně zjevným nepochopením čehosi základního a jedná se tak o paskvil nejen katolické nauky, ale křesťanské víry obecně. To, že milost je dar zdarma daný, na tom se, myslím, zcela shodujeme. Stejně tak budu přesvědčen, že ti, kteří v Mt 25, 31-46 obdrží království, protože Krista nasytili, ošatili, navštívili apod. je obdrží zdarma, jako milost, a přesto jim tato milost bude nezaslouženou odměnou.

    Přeji požehnané Velikonoce,
    dv

    OdpovědětVymazat
  59. Milá Anno, asi jsme si přece jen nerozuměly. Je to možná tím, když člověk vstoupí do dlouhé diskuse plné témat. Ad autorita a pravda: domnívala jsem se, že se zde o tom také mluví. Vy jste přece mluvila o pravdě a poznání a "farářích". A mluvila jsem o tom také proto, abych se nějak dozvěděla, co Vy pravdou myslíte. Ale mluvíme opravdu každá o něčem jiném. Já jsem mluvila o tom, čemu věříme a kdo je kompetentní určité věci, a to přesně definované, předkládat a vykládat. Vy má slova interpretujete mnohem šířeji a mluvíte o tom, čeho já se vůbec nedotýkám. Pokud použiju Davidova slova, že je nakloněn chápat "plnost pravdy" jako "poklad víry“, který je nám svěřen, neznamená to přece, že církevní autorita (a je to především zodpovědnost, nikdo tu neříká nic jiného) se k Vám chová jako rodiče k dítěti a nedá Vám prostor myslet. Snad by se to dalo říct tak, že Vám dává mantinely, kterých se máte držet, abyste došla bezpečně. Jak konkrétně – je dost na Vás, Vaší povaze, situaci, ve které se nacházíte atd.. a taky na Vašem svědomí, které si právem chráníte, ale nejen Vy (v dokumentu Dignitas humanae 2. Vatikánského koncilu se mluví o to, že nikdo nesmí být nucen jednat proti svému svědomí nebo mu být bráněno v tom, aby jednal podle svého svědomí. To je základní lidské právo – samozřejmě spolu s jinými lidskými právy, aby si nějaký chytrák nemyslel, že podle svého svědomí může ubližovat lidem, jak chce ☺). Ad exkomunikace: studuji církevní právo, a moc dobře vím, o čem mluvím, myslím, že lépe, než Vy :-). A jste si jistá, že např. před vyhlášením exkomunikace nikdo nepoužil všechny možné jiné prostředky - pastoraci a katechezi, jak zmiňujete? Tresty jsou totiž až to poslední, co se má uplatňovat, když už nic jiného nezbývá. Pokud se to někdy nedodržovalo, je to pak otázka hříchu.

    OdpovědětVymazat
  60. No, Davide, s tou společnou notou to nebude tak jednoduché. Spíš se ukazuje, kterou písničku si spolu zazpíváme a kterou spíše ne.
    V otázce plnosti pravdy jsme se shodli na tom, že vlastně ani ŘKC neví, co tím myslí. Stěží lze řešit, zda je toto tvrzení v souladu s Písmem, když nevím přesně, co se tím myslí. Ať tak či tak, já vaše přesvědčení sice chápu, ale nesdílím ho.

    Jakkoliv oceňuju vaši deklaraci, že jsme spaseni z milosti Boží, pořád si nejsem jistá, jak to vypadá s praxí v ŘKC. Téma odpustků bylo (a možná i je) základním rozporným bodem mezi ŘKC a církvemi vzešlými z reformace. Možná byste mu mohl věnovat celý článek.

    Milá Martino, obávám se, že váš zájem o církevní právo nesdílím. Jsou jistě věci, kterých si v ŘKC vážím, ale kanonické právo mezi ně rozhodně nepatří. Podle mé zkušenosti dělá evangeliu mnohdy medvědí službu - místo láskyplného Boha zvěstuje spíše Boha farizeů a zákoníků.

    Netvrdím, že vždy je jediným prostředkem, který ŘKC používá, exkomunikace, nicméně v několika případech, které znám, tomu tak skutečně bylo. Jeden z nich znám tak osobně, jak je to jen možné...;-/.

    Pokoj a vše dobré od našeho společného Pána.

    Anna

    OdpovědětVymazat
  61. Milá Anno, jsem ráda, že jste snad už pochopila, o čem exkomunikace je a o čem není. David se o to pokoušel už dvakrát. Pojmy se musí vyjasnit :-). Já mám naopaks právem zase z většiny případů kladnou zkušenost (a nejen z několika) a myslím, že kdyby se dodržovalo, evangeliu by to velmi posloužilo (spravedlnost je také jednou ze ctností) :-)). Nesmí se obšem deinterpretovat, jako lze ostatně asi všechno. Takže třeba se naše zkušenosti i potkají :-).

    OdpovědětVymazat
  62. Milá Anno, po návratu z cest snad mohu konečně odpovědět. Dovolil bych si totiž několik upřesnění. Píšete, že „jsme se shodli na tom, že vlastně ani ŘKC neví, co tím myslí“. Domnívám se, že na tom jsme se neshodli. Já pouze tvrdím, že ona „plnost pravdy“ se může interpretovat vícero způsoby, a naopak některými způsoby tento nárok interpretován být nemůže. To, že katolická církev tvrdí, že určitým způsobem jí byla svěřena „plnost pravdy“ pak není nijak v rozporu s Ježíšovým příslibem učedníkům, že je uvede do „veškeré pravdy“ (Jan 16). I kdyby to z Písma nebylo pochopitelné (totiž že katolické církvi byla svěřena plnost pravdy), nebylo možné snad ani dokázat, že je to v souladu s Písmem, pak zatím nic nehovoří pro to, že by tento nárok byl v rozporu s Písmem. Pokud si v tomto rozumíme, pak to považuji za úspěch a těším se z toho, protože mým záměrem není a nebylo, abyste tento názor „sdílela“.

    Co se odpustků týká, určitě by to za článek stálo, a snad mi i čas dovolí se k tomu vyjádřit. Pokud ovšem existují různé praxe, které jsou v rozporu s křesťanským učením, pak je jistě na místě upozornit na tento nesoulad a snažit se dopomoci nápravě. S tím s vámi plně souhlasím – kdyby právě k podobné nápravě došlo v církvi v raném novověku, pak by reformační konflikt vůbec nemusel nastat. Vzhledem k tomu, že upadlá podoba odpustkové praxe byla roznětkou jak české, tak německé reformace, toto téma se jeví jako velmi naléhavé i pro současný dialog.

    OdpovědětVymazat
  63. Tak tu som :) Ja som ten slavny furiousX :)

    K uvodu :
    "Jsem totiž přesvědčen, že k poznání katolické nauky (a pravdy obecně) nelze zvolit přístup typu: tak, a teď zjistím, kde se ti katolíci pletou. To je apriorní přístup, který mi neumožní vidět správně, takto nepoznám pravdu."

    Mne sa zda, ze vas pristup je apriori: Som Katolik a mam pravdu!Kto prichadza s nejakym inym postojom a nie je hned od zaciatku ochotny vzdat sa vsetkych svojich nazorov, tak ma problem. Toto vsak na vasej strane nevidiet..

    A nepaci sa mi sposob, akym tu prezentujete moj nazor - vobec nie som od zaciatku naladeny protikatolicky a ani nehladim argumenty proti KC, len sa pytam....

    Pytal som sa hlavne ale na text z UNAM SANCTAM:
    "Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff."

    Takze, ked si to precitam v kontexte - je to spor medzi papezom a cisarom o to, kto ma vacsiu moc. Papez tam obhajuje svoju zvrchovanost, nikto ho nemoze sudit...atd a na zaver to papez zaklincuje vyznanim:deklarujem, vyhlasujeme a definujem...ze je absolutne nutne pre spasu podriadit sa papezovi

    Ked to porovnam s inym ex cathedra vyhlaseniami (ako napr. pri definovani dogmy o Nanebovzati P.M) tak su to velmi podobne slova...

    Takze moje otazky:
    1)je to ex cathedra alebo nie?
    2)ak je aj mimo KC mozna spasa, budu nekatolici spaseni, ked sa nepodriaduju papezovi?


    Vasa odpoved bude, ze ano...

    Mna vsak zaraza akym sposobom je mozne tieto dve - pre mna nezlucitelne veci - dat dokopy?

    Podobne sa mi nepaci, ako jednoducho sa zametu zo stola nepohodlne skutocnosti - ako napr. heretizmus papeza Honoria a jeho odsudenie dalsim papezom. Papez sa jasne postavil na stranu monotheletistov proti monoenergistom...co bol blud...ale staci povedat, ze to nebolo ex cathedra a je po probleme...

    Dalsia otazka pre mna je - na zaklade coho sa rozsudzuje co je ex cathedra a co nie?

    Co Sixtus V a jeho preklad Biblie. Prehlasil ju za "autenticku, pravdivu.." a pod exkomunikaciou zakazal v nej cokolvek menit...
    Co teraz s tymi papezmi, ktori v nej nieco zmenili...?

    Alebo co Formos?
    Ako to ze v priebehu nejakych 40 rokov na neho zmenili papezi pohlad 7x?:
    866 Mikuláš I. - pozehnanie
    867 Hadrián II - detto
    873 Ján VIII. - kliatba a zbavenie biskupstva
    882 Martin I. - zrusenie kliatby a rehabilitacia
    891 Formos protipravne zvoleny papezom
    897 Štefan VI. - posmrtne zosadenie a zneplatnenie ukonov
    897 Theodor II - rehabilitacia
    898 Ján IX. rehabilitacia
    904 znovuzneplatnenie ukonov

    Ktori papez sa mylil? Kto mal pravdu? Keby papez vydal nejake nove prehlasenie, mozeme mu verit? atd..

    OdpovědětVymazat
  64. Milý FuriousiX, jsem rád, že jste se opět objevil.

    přejdu otázku, kdo z nás má jaké předporozumění a přejdu k Vašim otázkám. 1. Bulla Unam sanctam není prohlášením ex cathedra, na něž by se vztahovala papežská neomylnost; 2. K otázce se vyjadřuje KKC 848, který je citován i v textu. Pravidla pro výroky, na něž se vztahuje papežská neomylnost, kterou definoval až 1. vatikánský koncil roku 1870 a o nichž je řeč v Lumen gentium 25, citovaném v článku o papežské neomylnosti.

    S papežem Honoriem je to složitější, než říkáte, ale poctivá věda (v tomto případě historická teologie) přece data nezametá: podle mých informací se pouze ve sporu, v němž měl zasáhnout, nijak nevyjádřil. U Sixta V. je to naopak velmi jednoduché: jednalo se o disciplinární opatření, podle něhož byl text Sixtovy redakce Jeronýmovy Vulgáty určen jako závazný text pro teologickou diskusi, což je v době, kdy disputace probíhaly v latině a kdy nepanovala v žádném případě jistota ohledně textově kritické hodnoty dostupných řeckých textů Nového zákona, poměrně pochopitelné. S Formosem se tomu má podobně, není to případ, na nějž by se vztahovala papežská neomylnost, jde o disciplinární, nikoli věroučnou záležitost.

    Takže nakonec to máme tak, že proti mým argumentacím v tomto článku jste žádné argumenty nevznesl, neboť hovoříte pouze o papežské neomylnosti, která sama o sobě s problémem vztahu spásy a příslušnosti ke katolické církvi nemá žádný vliv.

    OdpovědětVymazat
  65. Myslim, ze my dvaja sa tazko dohodneme.

    Vratim sa znovu k predporozumeniu – vy ako katolik musite verit tomu, ze KC je neomylna a ako taka sa nemoze mylit. Jej ucenie tym padom nemoze byt pocas historie rozporne a protireciace si.
    Jedine tak si dokazem vysvetlit, ze v tvrdeni Florentskeho koncilu a II.vat nevidite rozpor. Tym nemyslim nutne uznat, ze „Ano, KC sa myli“, ale aspon pripustit, ze je tam problem, aby sme sa mohli vobec bavit dalej.
    Pokial niekto napise, ze aj keby prelial krv pre Krista, ale nepripojil sa ku katolickej cirkvi, tak nebude spaseny – tak tym mysli: „Nikdo – bez ohledu na to, kolik almužen rozdal, a byť dokonce pro Kristovo jméno prolil vlastní krev – nemůže být spasen, pokud by nezůstal v lůně katolické církve a jednotě s ní.“ Bodka... Takze aj keby niekto prijal Krista a nechal sa v jeho mene pokrtsit, nebude spaseny, lebo nie je katolik. Co ine to slovo ma hovorit?

    Podobne i ako argument na Unam Sanctam ste mi dali odkaz na KKC 848.
    Takze na text z US:
    Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff.

    mi odpovedate slovami:
    „Hoci Boh môže cestami,(1260) ktoré on pozná, priviesť ľudí, ktorí bez vlastnej viny nepoznajú evanjelium, k viere, bez ktorej je nemožné páčiť sa mu, Cirkev má povinnosť a zároveň sväté právo evanjelizovať“ všetkých ľudí.

    OK, viem, ze takto uci KC po II.vat, ale nevidite tam ten rozpor? Vas predpoklad je, ze KC ucenie je bezrozporne a je stale v sulade s Tradiciou.
    Ja si to vsak nemyslim a preto podobne „argumenty“ su zbytocne.

    Na zaklade coho dalje tvrdite, ze US nepatri medzi „ex cathedra“ vyroky? Ze sa nehodi do kramu? Co ine tym chcel papez povedat, nez vyhlasit a definovat novu pravdu viery? Vsak to z tej vety jasne vyplyva. A nehovoriac o tom, ze aj niektore dlasie dogmy boli vyhlasene podobnymi slovami...


    K Formosovi – ano nesuhlasi to tak uplne s „ex cathedra“. Ale problem vidim v tom, ze CIC 752 hovori:“ Aj keď nie súhlas viery, predsa však nábožnú poslušnosť rozumu a vôle treba prejaviť náuke, ktorú buď Najvyšší veľkňaz, alebo kolégium biskupov hlása o viere alebo mravoch, keď vykonávajú hodnoverné magistérium, hoci túto náuku nezamýšľajú vyhlasiť definitívnym úkonom; veriaci sa teda majú starostlivo vyhýbať tomu, čo sa s ňou nezhoduje.“
    Je to znovu o viere a mravoch – ale v historii je moc papezov, ktori ucili nieco, co ti po nich popreli a odmietli. Vidim tu problem aj s Formosom – s odsudenim Formosa museli odsudit (i ked nie nutne umyselne) to co on ucil ci nariadoval. A podla paragrafu 752 neustale s tou samou horlivostou prejavovat poslusnost viery...Ale OK, mozno Formos nie je dobry priklad – tak mozeme to vidiet u odsudovania biblickych spolocnosti, prekladania Biblie do narodnych jazykov, alebo ze prvotna cirkev mala diakonky a teraz to uz neprichadza v uvahu... atd...

    OdpovědětVymazat
  66. Milý FurousiX,

    základem teorie komunikace je tvrzení, že komunikují spolu lidé, kteří věří, že si mohou porozumět. Nemusí spolu nutně souhlasit, ale mohou pochopit, co jim druhý chce sdělit. To pro tuto diskusi pokládám taktéž za základ a jsem rád, že v možnost se pochopit oba věříme.

    Proto začněme (opět) od začátku. Já jako katolík přijímám s vírou to, co mi katolická církev předkládá k věření. Což není všechno či cokoli, co církevní autorita řekne. V zásadě jsem takto vázán pouze definitivními výroky, které ti, kdo mají poslání v církvi učit (tj. tzv. učitelský úřad církve), jako definitivní a závazné pro víru věřících pronesli. To znamená, že já nemusím věřit, a nevěřím, že vždy a ve všech otázkách je katolická církev neomylná. Věřím ovšem, že je za určitých podmínek a pouze v určitých otázkách, obdařena Bohem nemožností učit omyl. To je něco úplně jiného, než že má vždy pravdu. To se Vám snažím sdělit, protože nauka církve se historicky opravdu vyvíjí, a nikdo v tom nespatřuje žádný problém. Mění-li se názory církve na nějaké otázky, samo o sobě to neznamená, že popřela svou neomylnost. Katolíci totiž nevěří, že je katolická církev, reprezentovaná těmi, kdo v ní mají autoritu, vždy a za všech okolností neomylná. Možná znovu připomenu Prolegomena uvedená v textu článku.

    Dále zkuste rozlišovat výroky, s nimiž zacházíte. Jde o věroučný text, nebo o disciplinární vyjádření? O jak závazný, definitivní, jak autoritativní text se jedná? Kdo jej vydal, proč, k čemu? Co znamenají jednotlivé termíny? Jaké povahy je onen problém?

    Větě „Mimo církev není spásy“ lze pak pochopitelně rozumět dvěma způsoby. Buď větě porozumím následovně: „Pouze ti, kdo jsou v církvi, mohou být tedy spaseni.“, nebo „Je-li někdo spasen, děje se tak jedině, pokud je v církvi (které bylo svěřeno prostřednictvím apoštolů Kristovo evangelium)“. Druhé vyjádření je pozitivní, ukazuje na to, co je zapotřebí ke spáse, tj. včetně toho, aby člověk patřil do církve, kterou Kristus ustanovil a která je jeho tělem. Ti, kdo jsou spaseni, tedy jsou v nějakém vztahu v církvi. Jaký význam pro spásu člověka by mělo třeba prolít vlastní krev, pokud by člověk nebyl součástí Kristova těla? Onen člověk může být spasen pouze tvoří-li součást těla Kristova, a to skrze víru a křest. Vy na základě svého výkladu věty v Unam sanctam (o níž Vám opakovaně hovořím, že to není neomylný dokument, a to proto, že jej církev jako takový nikde nedefinovala) pak vyvozujete: „Takze aj keby niekto prijal Krista a nechal sa v jeho mene pokrtsit, nebude spaseny, lebo nie je katolik.“ Jenže to onen text nikde neříká. Ale v rámci toho, jak katolická církev chápe „mimo církev není spásy“, mohu situaci křtu nekatolíka vysvětlit následujícím způsobem: křest je cosi, co bylo svěřeno církvi, proto ten, kdo je pokřtěn, je uveden do určitého vztahu s církví, pokud tak činí, aby se stal údem Kristova těla, protože to jej napojuje na Krista, jenž je vinný kmen a my jsme jeho ratolesti, a bez něhož nemůžeme „dělat nic“ (srv. Jan 15). Takže nekatolík pochopitelně může být v zásadě spasen, a to proto, že jej křest, který byl svěřen církvi (rozuměj: založené Kristem), jej nějakým způsobuje k této církvi, jíž Kristus svěřil prostředky potřebné ke spáse. Je-li spasen, pak je to proto, že díky svému křtu (v této situaci) není zcela mimo církev, mimo níž není spásy.

    Podřízení římskému biskupovi jako podmínka spásy: katolická církev bude dnes, stejně jako na začátku 14. století, že pro spásu člověka je zapotřebí být v církvi, kterou ustanovil Kristus a které je představen nástupce apoštola Petra, jemuž svěřil Kristus „klíče království“. Svěřil-li je Petrovi (Mt 16, 19), pak mu nějakým způsobem dal ostatním i možnost přístupu ke spáse, která „jinudy“ zůstává zavřená (jinak by klíčů nebylo potřeba). To ovšem nijak nevylučuje to, co církev vedle toho říká v posledních desetiletích, totiž že Bůh si může svými způsoby přivést k sobě i lidi, kteří víru neznají či nepatří do katolické církve, že je nemůže nějak ke své církvi (tj. ke svým vyvoleným) připojit. Ty dvě věci proti sobě nestojí, jen se říkají dvě rozličné věci:
    A. Církvi založené Kristem je svěřena spása, mimo ni není.
    B. Není-li někdo v této církvi, a má-li být spasen, musí být k této církvi nějak přivedeni, nějak musí být její součástí.
    Ta vyjádření nestojí v protikladu, doplňují se. „Mimo církev není spásy“ lze tak chápat tedy také jako „Právě v církvi hledej spásu, neboť ona hlásá Krista a jí Kristus svěřil prostředky, jež jsou ke spáse zapotřebí.“

    Dále (a znovu) proč Unam sanctam není „výrok ex cathedra“: protože jej církev jako takový nikdy neoznačila. Co jím chtěl povědět? To řešíme v textu, politickou situaci – nezapomínejme jej číst v kontextu, věty vytrhávají z kontextu pouze bulvární novináři (hm, vlastně už nejen oni, ale styl bulvární zůstává).

    K Formosovi: Jenže kán. 752 hovoří o vykonávání magisteria ve věcech víry a mravů, nikoli o disciplinárních otázkách. Formosovo (ne a znovu atd.) odsouzení ovšem není otázkou mravů, byť se jednalo o Formosovy mravy, má se jím pochopitelně na mysli to, co věřící, kteří jsou podmětem kán. 752 mají či nemají jako křesťané podle svých pastýřů, interpretů evangelia, dělat.

    Ostatní příklady, které uvádíte, a ve kterých církev jako celek změnila své zvyklosti či názory, se opět netýkají víry ani mravů, protože to jsou věci disciplinární povahy, a krom toho žádné z oněch nařízení nebylo ani definitivní, což by se pro onu neomylnost chtělo. Některé z nich jsou dokonce mylné: církev nikdy nezakazovala překládat Písmo do národních jazyků, pouze zakazovala číst národní překlady, které považovala za chybné či které neschválila (to je rozdíl). Podobně katolická církev nebyla proti biblickým společnostem kvůli tomu, že distribuují Písmo, ale kvůli tomu, že byla přesvědčena, že distribuované výtisky nejsou úplné (některé knihy chyběly; v zásadě totéž co prve, považovala je za chybné či zavádějící), že předpokládají soukromý výklad Písma (v rozporu s 2Pt 1, 20).

    Ostatně samotný kán. 752 Kodexu kanonického práva je disciplinárním vyjádřením, neboť se jedná o církevní právní sbírku platnou od roku 1983, která v žádném případě neslouží k tomu, aby byla magisteriálním výrokem o věcech víry a mravů, krom toho nikdo neříká, že se jedná o poslední právní sbírku, která bude v církvi užívána.

    OdpovědětVymazat
  67. No nemyslim si, ze Unam sanctam vytrhavam z kontextu. Snazim sa ho vidiet v kontexte. Uz do Dictatus papae sa snazili papezi zvitazit v boji so svetskou mocou o to, kto je komu nadriadeny. Unam sanctam vidim len ako jeden dokument z rady papezskych vyhlaseny, ktory nazor, ze duchovna moc je nadriadena svetskej zaklincoval tymto, pre mna ex cathedra, vyhlasenim.
    A nie je to dispicplinarna otazka. Skor dalsia z radu vieroucnych vyjadreni o tom, kto je tu sef (nie je potom aj dogma o papezskej neomylnosti disciplinarnou otazkou?)

    Dalej, ako som nasiel na jednom fore o zbierke Neuner-Ross: Viera cirkvi v uradnych dokumentoch jej magisteria sa pise na str 21. "V tejto zbierke su neomylne rozhodnutia oznacene polotucnym marginalnym cislom". Listujeme stranu 235, kde je rec o Unam sanctam: "Kym cirkevnopoliticky obsah buly ma iba casovo podmieneny charakter, zaverecna veta (tu c. 430) ma dogmaticku zavaznost."
    Listujeme str. 236: " veta c. 430: Podriadiť sa rímskemu veľkňazovi je teda pre všetkých ľudí úplne nevyhnutné na spásu: to vyhlasujeme, tvrdíme a definujeme. " (oznacena marginalne).
    Takze je to dogmaticky vyrok ci nie je? Kazdy tvrdi nieco ine.

    A s tou bibliou – co potom ked Sixtus V vytvoril svoj preklad Biblie a prikazal tento preklad pouzivat a pod trestom exkomunikacie v nom zakazal cokolvek zmenit? Ako sa to zase ospravedlni, ze vlastne nic sa nestalo a jeho zly preklad sa opravil? Co vsetko to prenasledovanie ludi, ktori prekladali bibliu do narodnych jazykov? Palenie Biblii a ich prekladatelov? To sa da skutocne ospravedlnit len tym, ze KC sa bala, ze ludia budu pouzivat neuplne, ci „zle“ prelozene preklady Biblie?

    Inak aj tato veta je perla: „církev nikdy nezakazovala překládat Písmo do národních jazyků, pouze zakazovala číst národní překlady, které považovala za chybné či které neschválila“ – takze prelozit si to mozete, ked to vsak vydas, tak si heretik, vzpieras sa KC – tvoje preklady budu zhabane a spalene... a ty spolu s nimi... (vid Tyndale). Takze tomu vravim newspeak.
    Oznacit tuto vec, cisto za disciplinarnu otazku mi nepride spravne....

    A ze kanon 752 je len disciplinarnym vyjadrenim? Ale zavazuje nas v otazkach viery a mravov! A urcite nevznikol len tak sam od seba ale je podopreny prave vieroukou...

    OdpovědětVymazat
  68. Milý FuriousiX,

    díky za rychlou odpověď. Má snad bude taky rychlá.

    Píšete: „A nie je to dispicplinarna otazka. Skor dalsia z radu vieroucnych vyjadreni o tom, kto je tu sef (nie je potom aj dogma o papezskej neomylnosti disciplinarnou otazkou?)“ Já netvrdím, že onen výrok z Unam sanctam je disciplinární otázkou, jedná se o věroučný výrok, který ovšem katolická církev nikdy nepovažovala za neomylný. Přesto jsem jej dal do určitého souladu se současnou naukou katolické církve, což nepřehlížejte.

    Sbírku Neuner-Ross neznám, a nejedná se o žádný oficiální církevní dokument či sbírku. Tedy ani Vaše tučné číslo není církevním vyjádřením. Jakou má ona závěrečná věta dogmatickou závaznost, a na základě čeho, to se tam nepíše? Protože to je velmi podstatné. A znovu zopakuji, že se jedná o věroučný výrok, avšak katolická církev jej nikdy neprohlásila za neomylný. Názory na závaznost se mezi katolickými teology různí, autorita nerozhodla. Kromě toho jsem myslím ukázal, že onen text lze vnímat i v souladu se současnou naukou katolické církve, jak stále opakuji.

    K biblickým překladům: Vaše interpretace je poměrně svévolná a historicky nevzdělaná. Já nevím, jakou máte představu o kvalitě rukopisů obecně na začátku novověku: bude stačit říci, že byste na dva totožné biblické rukopisy nenarazil: je to nutný důsledek ručního přepisování Písma před vynálezem knihtisku. Pokud pak Sixtus V. nechá redigovat latinský překlad Písma, a rozhodne, že za žádných okolností nebude tolerovat, aby se šířily nekvalitní rukopisy, pak dělá vše proto, aby nabídl k dispozici co možná nejkvalitnější biblický text, jehož se má užívat pro teologickou diskusi. Když je pak k dispozici Klementova redakce této Sixtovy Vulgáty, pak se pochopitelně začalo používat kvalitnějšího Klementova textu. Co je na tom nelogického? Vy byste chtěl, aby lidé používali špatné, chybné, nebo heretické překlady Písma? Nechal byste je šířit, kdybyste měl lepší text, nebo byste se je snažil nahrazovat výtisky, které byste považoval za kvalitnější? Ale je to další otázka, stáváte se zde opravdu furiousem, vyjadřujme se k věci.

    Podobně se to má i s dalším Vaším špekem: „takze prelozit si to mozete, ked to vsak vydas, tak si heretik, vzpieras sa KC – tvoje preklady budu zhabane a spalene... a ty spolu s nimi... (vid Tyndale).“ Možná by bylo historicky zapotřebí toto tvrzení přetočit: postoj katolické církve byl obrácený: jsi heretik, a proto není důvod, proč bys měl překládat Písmo, které bylo svěřeno církvi. Proto také roku 1408 synod v Oxfordu zakázal, aby se Písmo překládalo bez povolení církevní autoritou konkrétně do angličtiny, jako reakci na heretický překlad Wycliffův. Anglické překlady bible přitom existovaly bez problémů a s církevním schválením již před Wycliffem. Důvodů, proč anglickému knězi Tyndaleovi církev zakazovala přeložit Písmo do jeho jazyka, bylo více: jednak anglické překlady již existovaly a byly tištěny, a pro nový překlad neviděli moc důvod, protože s odbytem byla potíž (dokonce v té době v Anglii vydali zákon, který lidi nutil, aby si bible kupovali), avšak především Tyndalovy schopnosti nebyly nijak znamenité – některé jeho názory nebyly považovány za zcela pravověrné a krom toho měl s církevní autoritou, vzhledem ke svému výbušnému způsobu jednání, dost problémy obecně. Jeho překlad Písma, který pořídil, byl pak dost pochybný, nehledě na útoky proti církvi, které si ve svém biblickém překladu neodpustil. Měla snad církev šířit jeho překlad? Proč. Dokonce i Jindřich VIII., promotor slavné King James Bible Tyndalův překlad odsoudil a nechal jej konfiskovat, a to pro jeho špatnou kvalitu. A Tyndale nakonec nebyl odsouzen pro překládání Písma, ale pro své heretické názory, a to nikoli církevním tribunálem, nýbrž světskou autoritou, římským císařem.

    Kánon 752 je bezpochyby disciplinární, jako celý kodex, neboť se jedná o legislativu církve, byť zcela pochopitelně tato legislativa má co dělat s vírou. Katolický věřící je oním kánonem vázán, neboť má důvod věřit, že církevní autoritou, jíž naslouchá, jsou biskupové-nástupci apoštolů, ustanovených Kristem. Církev je ve svých pastýřích tou, komu byl svěřen poklad víry a její výklad, a proto je jistě správné brát jejich učení v potaz.

    Jak ovšem vidím, chytal jste se slovíček: co třeba zkusit pochopit, co se oním výrokem „mimo církev není spásy“ zamýšlí samotná katolická církev?

    OdpovědětVymazat
  69. Tie osobne utoky si mozete odpustit (a nehovoriac uz o tom uvodnom prispevku)

    Svoju interpretaciu neovazujem za historicku nevzdelanu - vyjadroval som sa k Sxtovmu prekladu Biblie. To, ze to bol maximalny nepodarok, uz vedeli jeho sucasnici. Na co vsak narazam je: Sixtus V a jeho preklad - samozrejme, ze som za to, aby ludia mali co najkvalitnejsi preklad. Asi vsak nepoznate bulu, ktoru k tej prilezitosti Sixtus V. vydal - Aeternus ille, kde pod hrozbou exkomunikacie bola jeho Vulgata vyhlasena za ..pravdivú, zákonnú, autentickú a nespornú pri všetkých verejných i súkromných dišputách, čítaniach kázaniach a výkladoch." Zaroven nikto v nej nesmel nic menit a pridavat.
    Takze Sixtus V poskytol ludom vyslovene nekvalitny preklad (uz podla vtedajsich meritok, takze neviem preco ma obvinujete z nejakej neznalosti a z toho, ze zacinam byt furious...) a pod hrozbou exkomunikacie v nom zakazal cokolvek opravovat. Biblia potom azcinala byt stahovana z obehu.

    S Tyndalom - tam prejavujete zase vy neznalost.
    Co bolo pohnutkou Tyndale-ovi k prelozeniu Biblie - ked mu jeden z papezskych legatov povedal, ze sa svet zaobide skor bez Biblie nez papeza...a tak sa zaprisahal, ze spristupni Bibliu pre kazdeho dedincana.
    To ze pre Bibliu by nebol odbyt??! To je trosku nezmyslene, nie? Takze Cirkev skupovala jeho biblie, palilal ich a nakoniec upalila aj jeho....jeho preklad ze bol pochybny? No na Sixtov urcite nemal :) .

    Pre mna je zaujimave toto: najskor hovorite, ze samozrejme KC nebranila citat ludom Bibliu v narodnych jazykoch. Nikde vsak nebola k dispozicii a ako zavazna sa musela pouzivat latisnka Vulgata. Takze ake narodne jazyky? Ked ju niekto zacal prekladat tak sa automaticky stal heretikom, lebo to nebolo povolene. A ked bol upaleny, tak si povieme vsak co, heretik...

    Inak vetsina tych "heretickych textov" je omnoho kvalitnejsia nez katolicke preklady. Ci uz Lutherov preklad, Tyndalov, Kralicka Biblia alebo i Evanjelicky preklad. A to i podla slov katolickych biblistov. Co uz moze byt heretickeho na preklade? Ze tam niekto neda deuterokanonicke knihy? Obvinujete ma z neznalosti historie - to vari neviete, ze taka Terezia z LIsieux nemala v karmelitanskom klastore vobec k dispozicii Bibliu a mala len vypisky? (a to sme v 19.storoci) Co by ludia dali aspon za tych par knih?

    OdpovědětVymazat
  70. Vidíte, namísto tématu tohoto článku se budeme věnovat Sixtu V. a Tyndalovi, tématům, které jsou pouze dalším bojištěm, které nám zřejmě umožňuje uniknout z logiky předložené argumentace, kterou takto opět neuzavřeme. Je to škoda. Odvolal-li jsem se na Vaše jméno v souvislosti se „zuřivým“ útokem na nové frontové linii, domníval jsem se, že na ně budete hrdý, ačkoli jsem onu zteč označil za únikovou či ústupovou. Zuřivost může být i ctností, lze ji pokládat za určitých podmínek za čest, pokud není bezhlavá a bezmyšlenkovitá: to vezměte jako svého druhu poklonu.

    @Sixtus V.: Jsem rád, že se shodujeme na tom, že Sixtova snaha poskytnout kvalitní biblický text byla dobrá. Jak asi víte, svůj úkol nedokončil: pro množství tiskových chyb mu jej komise kardinálů doporučila v této podobě nevydávat, a než se revize (na níž by se zřejmě stahovala bula Aeternus ille?), Sixtus V. zemřel. Revizi vydal až jeho nástupce. Sixtus V. nicméně mohl – disciplinárně – rozhodnout o užívání této revize Vulgáty a o tom, že v tomto okamžiku ji zkrátka budou všichni používat jako referenční text.

    @Stahování z oběhu: Nepopírá Vaše věta „Biblia potom azcinala byt stahovana z obehu“ sebe sama, pokud si uvědomíme, že Sixtova redakce měla být vydáním Bible? Přece tím nechcete tvrdit, že by Sixtus V. způsobil vydáním bible, že bible začala být stahována z oběhu! To by byl logický rozpor.

    @Dostupnost bible: K tomu, co píšete dále, totiž „Nikde vsak nebola k dispozicii a ako zavazna sa musela pouzivat latisnka Vulgata. Takze ake narodne jazyky? Ked ju niekto zacal prekladat tak sa automaticky stal heretikom, lebo to nebolo povolene. A ked bol upaleny, tak si povieme vsak co, heretik...“ Bible nebyla k dispozici? Ale pochopitelně byla, z větší části v zásadě při každém kostele, kde bývala poměrně běžně dostupná. Lidé ji mohli vlastnit, pokud na to měli, ale výtisk Písma v té době holt nestál pár desítek euro jako dnes. Latinská Vulgáta se, rozhodnutím Sixta V., měla používat při příležitostech, které sám uvádíte, cituje Aeternus ille, totiž v disputacích, při liturgii (tj. ve čtení a kázání) a při biblickém výkladu: jedná se o disciplinární záležitost. V Čechách existovaly národní překlady Písma již od 14. století, české katolické překlady vycházely i po Tridentském koncilu a vydání Sixto-Clementiny (např. Bible svatováclavská), kdyby nebyly dostupné, nebo je nikdo nesměl číst, proč by se vydávaly a překládaly?

    @Překladatelé heretici: Svou větou, že „pokud někdo začal překládat bibli, tak se automaticky stal heretikem, neboť to nebylo povolené“, upadáte v podezření, že jste můj předchozí příspěvek nečetl. Překládání Písma bylo povoleno, a to se souhlasem církevní autority, což dokazuje už samotný fakt, že katolické překlady vznikaly. Není pravda, že se překladatel Písma automaticky stal heretikem: tato Vaše věta je zavádějící a mylná. Heretikem se také, jen pro informaci, nestává někdo jen proto, že dělá něco, co církev nedovoluje – heretikem se stává, protože přestává být katolickým ve víře, ale něco si z ní začíná jednostranně vybírat.

    @ Tyndale: Tyndalova motivace (srv. Váš bonmot) neřeší další problematické body, o nichž jsem psal, zvláště k Tyndalovým schopnostem Písmo přeložit a výhradám kompetentní autority k těmto jeho schopnostem. Podle toho, co jsem se dočetl, opravdu v té době existoval v Anglii zákon, který řešil nadměrné „skladové zásoby“ knihkupců: má informace se může ukázat jako mylná, ovšem nikde jsem nenapsal, že „církev skupovala [Tyndalovy] bible“, jak uvádíte – pokuste se aspoň pochopit, co píšu.

    @Lepší překlady ty či ony: Je to arbitrární názor, těžko říci. Nevím, co si myslet o překladech založených na Erasmově vydání Nového zákona, které byl schopen dát dohromady za pár týdnů konfrontací pouhých dvou podřadných řeckých rukopisů, a když mu chyběl řecký rukopis Apokalypsy, přeložil ji nazpět do řečtiny z Vulgáty. Pokud byla předloha takto nekvalitní, mohly být kvalitní ony překlady?

    @Terezie: To, že Terezie z Lisieux neměla vlastní výtisk Písma, neznamená, že jej neznala – řehole sv. Alberta Jeruzalémského, která se stala na Karmelu jejím životním pravidlem, ji vybízela k tomu, aby rozjímala o Hospodinově zákoně dnem i nocím – zrovna karmelitku proto podezírat z neznalosti Písma mi přijde dost unfair; krom dokonce své duchovní bratry vybízela, aby Písmo studovali v původních jazycích. Kolik jiných Písmo znalo, aniž je vlastnilo, kolik je znalo, ač je nikdy nečetli! Naopak já jich mohu vlastnit několik, v různých jazycích, a přitom je nemusím znát tolik, jako někdo, kdo se byl z poslechu tato slova naučit nazpaměť!

    A na závěr: jak tohle všechno, co jste právě napsal, souvisí s tématem článku? Nechcete se spíše vrátit k němu?

    OdpovědětVymazat
  71. Protože tato diskuse přerostla svou délkou únosnou míru, dovoluji si ji přesunout na diskusní skupinu Apologia na Google Groups. Doporučuji zobrazit si diskusi jako strom, pro větší přehlednost.

    OdpovědětVymazat

Velmi se těším na Váš komentář.